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主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说
- 复 都公元后的事情了
家园 西方学者一般不把希腊罗马看成独立的文明 西方经典的四大文明也就古埃及、古两河、古印度和古中国。古中国虽然和古希腊几乎同事进行（他们只承认中国三千年历史），但中国是自创，希腊是其它文明的扩散。西方人还是很看重原创性的。
西方学者一般认为希腊文明来自克里特文明，克里特文明来自新月地带的腓尼基文明，腓尼基文明来自两河流域的扩散。
家园 这不是瞎说吗？ 希腊罗马古典文明不是独立文明？专业的不说，爱好者最喜欢替的汤因比总不用我说了吧？腓尼基文明比克里特早？这是哪部历史？克里提是前２千年进入文明的，腓尼基算老几？撑死了也就前13世纪，而且还是属于模仿版的。
家园 经过这么多转述，可疑的地方就太多了 经过多重转述，一定会存在重大漏洞，而弥补漏洞的最好方法， 那就是本地化，用自己民族的人的名字，来套上这个内容，这样解释权就握手上了，可以随时修补漏洞。——————这种现象，在人类学对各种民族的研究中，是可以经常观察到的现象。
比如我们从人类学角度探讨马克思主义或是现代基督教传到中国这个历史过程，就会发现即使是现代社会，仍然存在这种现象。比如有的地方，关老爷成了天使了。
那么，有可能柏拉图之类的，可能根本就不是现代希腊/罗马体系的人，他们的成就也没那么大，只是在借用了新月文明和基督教之后，才变得成就如此大？而他们的成就，实际上是埃及或者新月地带的人的，只是名字被换掉了而已？
如果是这样，那么他们的事迹和经典著作就不存在所谓的流传和保持原貌的问题了，因为本来就不存在。这些现在归他们名下的著作，只要在所引入的文明里有就行了？那么，假设当年他们引入的是“老子”，那么，柏拉图的经典著作的内容就会是“老子”里面的内容，而不是现在著作的内容？他的弟子的著作内容就会是“论语”“孟子”里面的东西……
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 历史作为一门科学就是这样 什么是有直接证据的，什么是有间接证据的，什么是推理出来的，什么是非常有可能的，什么是不大可能的，这些都要厘清。业余历史学家只关心真想和谎言，大义和真理。
越早的历史，留下来的直接材料越少，我们只能从只言片语里管中窥豹而已。也许柏拉图从来就没存在过，这是可能的，这是个比较小的可能性而已。柏拉图的时代已经是希腊文明没落的时期，有大量其他人留下的记载和旁证。荷马不一样，荷马是希腊的上古人士，除了传说，没有任何资料，有没有过真没人知道。而且荷马史诗和中东、苏美尔的史诗有一定的雷同。
现在考古发现了所谓的特洛伊古城，但学术界普遍质疑发现的特洛伊古城遗址到底是不是特洛伊。即使真是特洛伊，和他们发生战争的到底是不是真是希腊人。特洛伊没有留下自己的语言和文字，所以无法直接证明。
家园 经过一番质疑，好像不存在的可能性比较大吧？ 虽然有大量其他人留下的记载和旁证，可问题是这些大量的记载和旁证本身就包括在我这个主贴提出的质疑里面的啊：除了柏拉图，其他大量的人的记载和旁证是如何保存下来的？
中国至少能考古出战国时期的竹简，欧洲呢？考古出当时的文件资料、石刻、或其他同时期民族对当时欧洲文化的转述了么？
如果都没有，那就好像我们意淫三皇五帝一样，虽然也可以找到三皇五帝的大量其他人留下的记载和旁证，但这些所谓的大量记载和旁证，全部是来自于后人，或者是后人托名伪作的，那又有何意义呢？
比如由于找不到正面的可靠证据，一般都认为黄帝内经非黄帝作品，易经非伏羲作品，而是暂时假定为托名伪作。而西方在没有任何当时可靠的证据支持的情况下，是先假定为真？如果这样，那伪造历史也太容易了吧？
所以，目前个人倾向于：欧洲的所谓希腊罗马经典，可能是发端于拜占庭时期、托古人之名的伪作，或者是转述自其他文明的改头换面之作，好像才比较严谨吧？
通宝推：非真,
家园 我觉得这些人名肯定是希腊原来就有的 很可能过去也真的有这些书和书名。但书的内容早就失传。
后来人重写拟作，仍用原来的人名和书名。
<道德经>可能就是这样。有老聃这个人，也曾经有这本书，但早已失传。
春秋时期百家争鸣，能寻到个更老的宗师，对轧过别人一头是有利的。
家园 老子考古上还是比较可靠的 目前考古方面，至少可以追溯到战国时期。至于再往前推？
因为有孔子等文章相互印证，可以追溯到春秋时期，内容和现在都差别不大。
但是不是老聃做的呢？可能不是。但人家至少没伪造成是几百年前的先贤作品啊。
倒是柏拉图们，可能他们原来就不是写书的，只是希腊里面比较有才和有影响力的祭师。在引入了新文化之后，实在让人难以接受，于是抬出他们，使得大家比较容易认同而已？？？
家园 胡诌一句，这么多文明接龙 都来自史前文明和外星文明的残篇断简
家园 的确，古希腊神话可以找到其它文明的很多印迹 就连基督教经典里的处女受孕、圣诞、三王来朝，都可以从巴比伦和波斯的神话中找到印迹。
家园 这就更有问题了 希腊是灭了国的
其次，难免神学家会把自己的观点加入到所谓口口相传的巨著之中
- 复 这就更有问题了
家园 希腊亡国但未断种 希腊被罗马征服后，被罗马人看做是文化祖师，非常被尊重。古希腊语被看做是拉丁文“更纯洁古老的形式”。分裂后的东罗马帝国更是以希腊语为国语，实际上是个希腊帝国。
另外早期的基督教对其它宗教总的来说还是宽容的，很多古代神袛变成了地方保护神，古代神话变成了基督教“前传”。西罗马的宗教极端化来起始于西罗马帝国的陷落。野蛮的日耳曼人要比懒散的罗马公民们要极端得多。东罗马帝国将很多多神崇拜的内容一直保存到十五世纪。等东罗马帝国毁灭的时候，西欧已经走出中世纪，开始文艺复兴了。当时西欧接受了很多东罗马帝国的难民。
至于神学家会不会加入自己的观点，可以这么说，早期的基督教就是一轮子功，不学无术，纯迷信，它的神学是全盘照抄晚期的希腊神学。所以有人说基督教是犹太激进派和希腊多神教揉和的产物。晚期的希腊多神教是非常压迫和恐怖的，不是我们想象中的古典时代的希腊神话故事。
家园 我早就怀疑了 都还是读高中的时候，说是莎草纸吧，好像成本也很高
说是用羊皮纸，貌似比莎草纸更贵
难道希腊富甲天下？
其实，在公元前四世纪，希腊城邦依然是西亚强国的附属，直到亚历山大东征才得以独立