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主题：JF-17，巴基斯坦空军的鸡肋（续） -- 大水
家园 你这已经不是断章取义了！ 我原文中提到的是
ＪＦ－１７的前身是由巴方投资，中美联合研制的Super-7，目标很简单，就是在保持歼－７低廉的采购与使用成本同时具备入门级别的BVR能力。所以中美双方推出了由歼－７加F-20杂交而成的Ｓｕｐｅｒ-7比较好一点的是在面对现代化改装的MiG-29时，而ＪＦ-17与印度研制LCA则是旗鼓相当。原文链接如下
发帖后没有进行任何编辑。
我们就此打住吧
家园 那个超7方案其实不是为巴基斯坦准备的 当时中国人把他它歼-7CP，巴方和美方把它叫佩刀2.超七是巴方否定佩刀2之后由新加坡，格鲁曼和成飞三方新成立的一个项目。超七的项目从1988年初开始到1989年6月结束，是很短命的一个项目，只不过名气大罢了，就成了发财前身的代名词。发财前身应该是佩刀2才对。
你说的那个F20和歼-7杂交的方案，是当年佩刀2里面美国人信口开河提出来的，当时就被成飞否决，所以根本没有双方推出这么一说。
家园 跟您讨论很郁闷的 因为您总是自相矛盾
那个超7方案其实不是为巴基斯坦准备的 [ weizhi ] 于:2010-05-13 10:20:51 复:2893918当时中国人把他它歼-7CP，巴方和美方把它叫佩刀2.超七是巴方否定佩刀2之后由新加坡，格鲁曼和成飞三方新成立的一个项目。
不矛盾吗？
发财前身应该是佩刀2才对。你说的那个F20和歼-7杂交的方案，是当年佩刀2里面美国人信口开河提出来的
这是引用您的原文。您都说了，歼７与F-20杂交方案是佩刀２里面的一个方案啦，又提到了发财的前身是佩刀２才对啦。 还好，你没有否定有一个歼７与F-20杂交的方案。ｏｋ ，没有中美联合推出歼－７＋F-20杂交方案一说。
在论坛上，我不擅长某个军事论坛那样的“狗斗”，也没兴趣做那样的“狗斗”，就此打住吧。
- 复 跟您讨论很郁闷的
家园 是有过一个歼７与F-20杂交方案， 是中、巴、美三方搞佩刀2时美方提出来的，基本上是F20的前半机身与歼7的后养合并而成。但这只是美方提的口头方案之一，根本没形成实际的设计思想，被中国给否了，不是中美联合推出的。
家园 哎 什么叫做口头方案？ 有进步洒 ，越多的人开始承认有一个歼7＋F-20的杂交方案的存在了，再来看看这个方案是不是所谓的“美方信口开河的口头方案”或者“但这只是美方提的口头方案之一，根本没形成实际的设计思想”。
以下引用部分全部出自被多次提到的《超七史话》
1985年的时候
为此，格鲁门公司派出４名技术人员将于２３日到北京，２４日到成都飞机公司谈判。希望成飞作一些准备，提供一些技术数据。王还初步介绍了格鲁门的一些设想；一种方案是机头重新设计，另一种方案是买Ｆ－２０飞机现成的机头装上去。其实这个这个时候格鲁门方面已经定下杂交方案，一直到86年参加巴方竞标的都是杂交方案。
１９８６年５月
正式参加竞争的美国飞机公司是波音公司和格鲁门公司。洛克希德公司曾经感兴趣要参加，但不久给巴方电传说不感兴趣了。波音公司的方案是研制一个新机头，两侧进气，用Ｆ－１６的航电设备（看来是我们的工作起了作用）；格鲁门的方案是用Ｆ－２０的机头，用Ｆ－１６的航电设备。过程基本是这样：格鲁门在基本没有什么竞争的情况下拿出了杂交方案，中方也逐步意识到了格鲁门在机头上的技术封锁和商业压榨。因为技术在人家手里面，中方也没办法，更加没有去否定这个方案。但是，格鲁门笑得太早了。因为后来波音的态度发生了很大的转变，中国转而倾向于波音方案。
波音公司态度的转变是出乎意料的，但是更让人狐疑的是，波音的态度来源于美国政府的压力而并非项目本身
１９８６年８月２日，部军贸开发领导小组书面报告姜燮生、何文治、王昂副部长，报告在分析了当前形势以后，提出：１、积极支持与波音合作；２、如果巴方只选中格鲁门一家。应准备如何与之合作的方案；３、争取与普惠公司合作搞ＰＷ１２１６发动机。姜副部长等批示同意。即使是波音积极加入进来后，中方也是做了波音方案被格鲁门方案被搞死后预案的，还什么格鲁门杂交方案被中国否定了？
波音公司在巴与巴空和国防部共讨论了４天。总的印象认为巴国防部对格鲁门和波音两家还是平等对待的，但看来巴空军已基本定了与格鲁门合作，原因是格鲁门自己设计的Ｘ－２９验证机用了Ｆ－２０的机头和进气道，并且用了Ｆ－４０４发动机，因此对巴介绍时令巴空感到比较落实，而波音手上比较空。然后
孙局长个别又和拉尔夫谈，如果波音在可行性研究中少要一些钱，如７５万行不行？拉尔夫表示。不要钱不是主要办法，最终是要巴方真心请你干才行。况且，在研究过程中，还要请巴方来开会，定问题。
这个时候波音的人都认为巴方只是拿他们去赔标的呢
那些成天嚷嚷叫人熟读《超七史话》的人，其实自己本身对那篇文章的了解却很有限。
家园 F20机头和歼-7机身配在一起只是格鲁曼自己的想法 格鲁曼不但抛出了这么一个可笑的方案，其主要目的就是“钓鱼”，先骗到合同再说。而且自以为是的以为自己可以在这个项目里面挤走成飞，成为主承包商。
成飞不论从技术上和商业考虑上都没有同意这个方案。
F20都不是格鲁曼的战斗机，他有什么技术封锁？
<超七史话>里面的原文:
１９８５年１０月２４日，格鲁门公司以肯尼夫先生为首的４人小组，在孙肇卿、李泽蕃、毛德华、朱荣章的陪同下来到成都，第一次进行＂佩刀＂Ⅱ的技术谈判。我和陈金琰事先组织了一个３０多人的谈判班子。谈判中，我们发现格鲁门对我歼－７飞机了解得很肤浅，因此一些方案设想是粗的。其实只要收集一些公开的＂米格＂－２１资料，了解也会深一些。这里可看出美国人爱吹嘘自己的特点，为了竞争，他们什么都敢吹。比如利用Ｆ－２０的机头接到歼－７上，而两机的外形和受力结构根本是对接不起来的。我们一谈就在美国佬面前显示了我们的实力，看来也给他们留下了深刻的印象。他们想通过谈判摸我们的底，并提出要我们提供不少资料。反过来我们向他要一些数据（如发动机方面的），他一点也不露，更不要说给一些资料，就连王承栋在北京私下给我们的方案提纲，他们谈判时也一点不露。他们刁钻得很，似乎生怕我们抢了他们的生意，看来是不想与我们合作，尽管如此，我们还是给了他们一些全机重量重心、机头对接处结构尺寸、发动机舱尺寸等数据和草图。１０月２７日，中美双方签署了纪要，陈金琰代表成飞签署这个方案纯粹是个笑话：
所以格鲁曼不得不提出了新方案：原文如下
"
关于改型的技术方案是由格鲁门按美军标设计一个１３框以前的前机身，两侧进气的进气口位于机腹两侧，电子设备全集中在前机身，在美国制造好后运到巴基斯坦与中国向巴提供的１３框以后的机身对接。装Ｆ４０４的后机身，要有一个下部大舱门。江同问他，这飞机谁是总设计师？总体上谁负责？要不要做全机风洞试验、强度疲劳试验、系统试验等？如何组织领导？中方有多大工作量，如何合作？一系列问题，佩莱哈克他们都答不上来，只说以后派人到成都去谈。问到中、美、巴三方的合作关系时，佩莱哈克说已跟法鲁克说清楚：巴方是买主，也是项目负责人，美方中方都是巴的承包商，都直接对巴方负责（意思是中美之间没有任何关系）成飞确实有备用方案，波音的那个只是其中之一，成飞的工作还有所谓的自成商品：这个是和中航技的合作
占据的份额多少，直接关系到市场的划分，为了防止＂佩刀＂Ⅱ久拖不决或最后吹了，即使成了，我们也没有自主的推销权，受制于美国和老巴，所以在对付国外合作的同时，我们自己应该独立干，自成商品。会议讨论了一天半。成飞抛出了＂自成商品＂的Ｃ型机方案，作为中航技和成飞合作的经营项目。整个工程分两步走，第一步不装最终航电的飞机，可以飞行试验，主要改机头及进气道，预计要花３０００万元研究费波音公司在巴与巴空和国防部共讨论了４天。总的印象认为巴国防部对格鲁门和波音两家还是平等对待的，但看来巴空军已基本定了与格鲁门合作，原因是格鲁门自己设计的Ｘ－２９验证机用了Ｆ－２０的机头和进气道，并且用了Ｆ－４０４发动机，因此对巴介绍时令巴空感到比较落实，而波音手上比较空。（实际格鲁门说用Ｆ－２０的机头改装＂佩刀＂Ⅱ是绝对不行的，只是巴方被唬住了）因此波音在竞争中最关键的是能否拥有可用的歼－７Ｍ资料。在可行性研究阶段，如何让巴方知道研究情况很重要，波音拟在５个月中与巴方举行４次会议来解决。在生产阶段，波音认为还是应由波音来采购，与巴方有分歧。但其中最主要的是拥有资料的问题，因此波音提出１０个方面的资料清单，共１９页，想请中方提供。首先怕中方没有这些设计资料（数据曲线），所以他们已打电话由公司即派几个人来成都，先看一看这些资料，心里有个底。
[QUOTE][/QUOTE]
你说的那个方案连可行性论证都没通过，成飞当时或者没有明确提出反对意见，主要原因是巴方倾向于这个F20的机头，但是这个计划只在纸面上出现过。
成飞那个时候确实对两头进气的机头没有经验，不但寻求过波音的支持，而且还找过沈飞（还付了技术转让费）
家园 有进步洒 格鲁门的X-29就是用的Ｆ－２０的机头和进气道，你说他们了解F-20的机头不？
关于格方和美国政府的技术封锁，超七史话中提到了很多，甚至具体到了点，你可以去查查。
关于歼-7和F-20机头能不能对接的问题，我在另一个回帖中已经提到了，中方有向格鲁门提供部分数据做竞标方案。这个时候的情况是中方对机头的情况一无所知，甚至是跟格方正式开展合作后一段时间内，中方都无法获取机头的资料（这个就是前面提到的技术封锁的一部分，“超七史话”原文中有提到）在这种情况下，中方凭什么说机头跟后机身接不上？ 要发现这个问题也应该是格方发现啊！要真的有过硬的证据的话，在长达一年两年的时间内，巴方为什么还倾向于杂交方案？
你引用的部分，请你注意时间，我给你理一下吧
１９８５年１０月
为此，格鲁门公司派出４名技术人员将于２３日到北京，２４日到成都飞机公司谈判。希望成飞作一些准备，提供一些技术数据。王还初步介绍了格鲁门的一些设想；一种方案是机头重新设计，另一种方案是买Ｆ－２０飞机现成的机头装上去。1986年
中航技驻美的副总裁江同于５月７日主动去格鲁门会见佩莱哈克说：法鲁克４月下旬赴美，在格鲁门谈了９天，在波音谈了１天，巴方的倾向是明显的，格鲁门起草的美巴技术援助协议（ＴＡＡ），其原则已经美政府认可。提交给法鲁克时说，希望巴方不要搞什么竞争了，马上签字吧。法鲁克表示他现在无权签字。关于改型的技术方案是由格鲁门按美军标设计一个１３框以前的前机身，两侧进气的进气口位于机腹两侧，电子设备全集中在前机身，在美国制造好后运到巴基斯坦与中国向巴提供的１３框以后的机身对接。装Ｆ４０４的后机身，要有一个下部大舱门。江同问他，这飞机谁是总设计师？总体上谁负责？要不要做全机风洞试验、强度疲劳试验、系统试验等？如何组织领导？中方有多大工作量，如何合作？一系列问题，佩莱哈克他们都答不上来，只说以后派人到成都去谈。问到中、美、巴三方的合作关系时，佩莱哈克说已跟法鲁克说清楚：巴方是买主，也是项目负责人，美方中方都是巴的承包商，都直接对巴方负责（意思是中美之间没有任何关系）。江问他，巴方没有总体设计力量，怎么向中方提出具体的机体改动要求？佩对此无法自圆其说。江总说，你们和巴方签了美巴技术援助协议，巴方要向你们付款，但他们实际上所有的技术援助都离不开中国人，那么中方的工作费用谁付？佩说巴方付。江又问，巴方中方都不清楚要做多少工作，因为都是你们出的主意，且不告诉我们，这如何确定费用？佩又答不上来。请注意引文中蓝色部分，我后面还会提到。
85年格方两个方案是杂交方案和新研机头，８６年５月的时候被否定的是格方新研制机头方案。就是你引用的
关于改型的技术方案是由格鲁门按美军标设计一个１３框以前的前机身，两侧进气的进气口位于机腹两侧这个方案。是杂交方案把新研方案搞死了，你恰好把这两个方案搞反了。所以
１９８６年５月２３日
波音公司的方案是研制一个新机头，两侧进气，用Ｆ－１６的航电设备（看来是我们的工作起了作用）；格鲁门的方案是用Ｆ－２０的机头，用Ｆ－１６的航电设备。这个时候格方就只剩下杂交方案了。
到了１９８６年８月的时候
波音公司在巴与巴空和国防部共讨论了４天。总的印象认为巴国防部对格鲁门和波音两家还是平等对待的，但看来巴空军已基本定了与格鲁门合作，原因是格鲁门自己设计的Ｘ－２９验证机用了Ｆ－２０的机头和进气道，并且用了Ｆ－４０４发动机，因此对巴介绍时令巴空感到比较落实，而波音手上比较空。（实际格鲁门说用Ｆ－２０的机头改装＂佩刀＂Ⅱ是绝对不行的，只是巴方被唬住了）这个就是我之前提到的巴方青睐杂交方案从而打击了波音的热情。
这是原文中第二次提对不上的问题，第一次是８５年１０月中方说
比如利用Ｆ－２０的机头接到歼－７上，而两机的外形和受力结构根本是对接不起来的。第一次时的问题在于中方压根不了解F-20，咱就能在格方一抛出杂交方案的时候就能指出结构外形受力对接不起来呢？第二次就不说技术了，改成“只是巴方被唬住了”
但是到了86年９月的时候
如果巴方与格鲁门合作，这Ｘ－２９的前机身一定很贵，这点巴方不知道，要设法让巴方知道。这回不提技术了，也不提唬住了，也不提F-20了，改提贵了，呵呵。
至于X-29跟F-20的关系，我前面已经提到了。
ＴＧ虽然T，但是也是相当狠啊，我前面要你注意的蓝色的
装Ｆ４０４的后机身，要有一个下部大舱门。
后来跟格鲁门合作的时候，成都方面就是坚持说不可行，说什么有个离地高度的问题，格鲁门没办法
我们要在特定的地方让你看，或去看Ｆ／Ａ－１８或去看Ｘ－２９，或看图纸，看飞机的大口盖是怎么开的，但是去，不能无限制的看。中方一看就明白了，原来真能做出来啊
看了一次不够，还
我们提出要再看一次Ｘ－２９
其实格鲁门方面搞佩刀II的那几个头就是搞X-29出身的。
１９８７年１月
罗默先生，在格鲁门公司已工作４０年了，曾是Ｆ－１４的设计经理，是飞机设计人员出身，后来担任验证机Ｘ－２９的项目经理。最近比尔沃思先生说，＂佩刀＂Ⅱ项目很重要，＂佩刀＂Ⅱ要用Ｆ４０４发动机，另外Ｘ－２９的Ｆ４０４发动机系统、环控系统、机械系统都可用到＂佩刀＂Ⅱ上去，＂佩刀＂Ⅱ与Ｘ－２９会有很多共同点，故决定让罗默先生来担当＂佩刀＂Ⅱ的项目经理。可采用Ｘ－２９的环控系统，与Ｆ－２０视野相同的座舱盖，Ｆ－５的带前轮转弯机构的前起落架。后来呢 第一次评审时
舱盖、前起落架，美方推荐用Ｆ２０及Ｆ５的，坐椅用马丁贝克ＭＤ－１０Ｌ，我们都同意。进气道仍按我们推荐的两侧进气，我们参观了他们Ｘ－２９之后，发现它的两侧进气和我们ＣＰ型的差不多，垂直安置的矩形不可调进气口，所以双方一拍即合。- 复 有进步洒
家园 这本书我也有。 你扯了半天，书中有哪一句提到“中美联合提出”？
- 复 有进步洒
家园 我不跟你扯了 真是服了你了，你太能胡搅蛮缠了。屠院士说的很清楚，F20机头+歼7M机身是不可能的。
F20加歼7是1985年提出来的，格鲁门新改进的方案是1986年提出来的。这里不存在什么搞死的问题，因为两个方案都没有经过可行性论证。巴方对全机价格有要求，而X29对成飞有吸引力的主要原因是：“
看Ｘ－２９飞机的主要目的，是它机身内装了Ｆ４０４发动机，后机身是下部大开口的，技术可引用到＂佩刀＂Ⅱ上边来，增加我们的感性知识。”另外X-29是第一种前掠翼的超音速战机验证机，谁都想去看新鲜。
按成飞的说法，F20+歼7的方案是格鲁门想先骗到合同，然后重新设计机身（踢掉成飞的歼7），成飞从来就没同意过这个方案。第2个方案，是格鲁门考虑到现实情况，打算和成飞合作而搞出来的新方案。
按你引的资料，你怎么不说枭龙是X29+歼7呢？
你自己去看1987年1月12日双方谈判的内容，这时提出的新方案是格鲁曼重新设计机头，但是成飞也要参与机头设计
到了1987年1月23日，双方签了可行性论证的协议。
后面因为气动布局设计有缺陷，格鲁曼还换了总设计师。
家园 我记得《超七史话》里还说j7机身与f20头对不上。 家园 我很感兴趣的一个问题 《超七史话》是一篇公开发表的文章，里面可分析的内容很多。但是我感兴趣的另一个问题是：成都方面跟格鲁门的合作，在时间上与和平典范计划有重叠。
中方及格鲁门方面是否有有综合考虑这两个项目，目前无这方面公开信息。
家园 现在看来是没有 和平典范是中国空军的项目，F-7M是成飞揽的“私活”。所以中央在和平典范里没有考虑过改进歼-7。事实上到了89年6月，格鲁曼对待成飞和沈飞的态度都很不一样。
家园 呵呵 其实我前文的回复已经从侧面回答这个问题了，如果真有这么致命的技术问题的话，格鲁门的杂交方案为什么能够存在那么久，甚至是获得巴方的青睐，从而打击波音方面的热情。
是有这样一句话，文中还提出最初的格鲁门提出杂交构想时，成都方面认为格鲁门对ＭｉＧ-21的结构并不了解，歼－７后机身跟F-20前机身不能对接。
后来波音方面积极参后。文中好像提到的：中方认为巴方可能是被格鲁门唬住了，因为F-20的机头压根对不上歼-7的后机身。
问题是：在中方向格鲁门及波音都提供了后机身与计划新研制的前机身连接处的技术资料的情况下。如果真的存在连接不上的这种致命性技术问题的话，在长达一两年的时间内，格鲁门为什么要坚持那个杂交方案？成都方面为什么没有跟格鲁门，巴方提出？格鲁门，巴方为什么没有发现这个问题？
中方得知巴方倾向于杂交方案，波音认为巴方并不是真心想跟他们合作时中方还没有抛出这个问题？反而是中方报告指出“如果巴方只选中格鲁门一家。应准备如何与之合作的方案；”。
真的是歼－７后机身跟F-20的前机身对不上吗？
其实超－７史话里面还有提到，成都方面一直想获得前机身的技术资料，但是很长一段时间内格鲁门一直是对中方进行保密。
呵呵，这不矛盾吗？在中方压根无法获取前机身的技术文件的情况下，怎么能在格鲁门一提出杂交方案时就指出不能对接的问题呢？
要发现问题的话，也应该是格鲁门方面发现问题才对啊。