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主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 汉代于阗在帕米尔的理由 汉代西域诸国的位置，现在还不能算定案，各种说法都有。不过于阗在和田的说法貌似比较主流。河里一些河友也拿这一点来作为我一直在胡说八道，降低史话版水平的证据。不过我自信这一条我最有把握，汉代于阗，必定不在今天和田，肯定在帕米尔高原附近。
先贴资料
史记 大宛列传
而汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云。
汉书 西域传
西域以孝武时始通，本三十六国，其后稍分至五十余，皆在匈奴之西，乌孙之南。南北有大山，中央有河，东西六千余里，南北千余里。东则接汉，厄以玉门、阳关，西则限以葱岭。其南山，东出金城，与汉南山属焉。其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。于阗在南山下，其河北流，与葱岭河合，东注蒲昌海。蒲昌海，一名盐泽者也，去玉门、阳关三百余里，广袤三四百里。其水亭居，冬夏不增减，皆以为潜行地下，南出于积石，为中国河云。
自玉门、阳关出西域有两道：从鄯善傍南山北，波河西行至莎车，为南道， 南道西逾葱岭则出大月氏、安息。自车师前王廷随北山，波河西行至疏勒，为北道，北道西逾葱岭则出大宛、康居、奄蔡焉。
。。。。
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接。于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。西通皮山三百八十里。
理由如下：
一、塔里木河的河源不在和田。
和田河只能在夏季水最大的时候冲过大沙漠到达塔里木河。一年能有1,2个月水到达塔里木河就不错了，就算西汉时期水量大些，但也不会比叶尔羌河的水量大。汉使如果智商正常，探索河源的时候就不会弄错。塔里木河的源头，是叶尔羌河，而叶尔羌河的源头地区，就是汉代的所谓河源地区，现在并不在我们完全控制下。 感兴趣可以看
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/169/0904/179733.html二、注入西海的河流
外链图片需谨慎，可能会被源头改看这张图比较清晰，62年地图上的很多领土现在已经不在我们控制之下。在图上标注帕米尔的地区，可以清晰看出多条发源于此的河流。帕米尔地区是高原冰川蕴藏量最大的地区，多条河流在此发源，汉朝把这里作为河水东流和西流的分界点是合理的，如果在和田，很简单一个问题，河水怎么西流？西海会在哪里？
三、最贵重的羊脂白玉出自叶尔羌河，不是和田河。
在国产玉石中，和阗玉被公认是最好的，又被誉为白玉之王。尤其是产于叶尔羌附近河中的羊脂白玉，透闪石含量高达99.5％，透明度好是玉石中的极品。1976年，在河南安阳西北郊殷墟发掘的殷墟妇好墓共出土玉器755件，其中，绝大部分都属于和阗玉。
四、通过蒲犁国（塔什库尔干）石头城位置来定位
蒲犁国，王治蒲犁谷，去长安九千五百五十里。户六百五十，口五千，胜兵 二千人。东北至都护治所五千三百九十六里，东至莎车五百四十里，北至疏勒五百五十里，南与西夜子合接，西至无雷五百四十里。侯、都尉各一人。寄田莎车。 种俗与子合同。
蒲犁在今天的塔什库尔干是主流说法，那么 ”于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里“ 和去长安九千五百五十里路程差120里，那么如果
蒲犁在今天的塔什库尔干是确定的（因为塔什库尔干有石头城遗址，虽然不是汉代的，但历史描述相对好定位），那么我们可以大致推测出于阗会在那。（当然这个有个前提，就是这2个国家走一路，比如都走北路或者都走南路）
五、葱岭南河的说法
叶尔羌河是塔里木河四源之一，一名葱岭南河其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。于阗在南山下，其河北流，与葱岭河合
这里的葱岭河就是喀什噶尔河
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改喀什噶尔河从海拔7700米左右的公格尔山那边过来，查到的水文资料说还有相当大的流量是从国境外流进来的。
六、昆仑山
昆仑山就是叶尔羌河源头的那个昆仑山，就是今天的世界第二高峰乔格里锋所在的昆仑山。那附近有8000米以上山峰4,5座，在当时中土人不可能到达喜马拉雅山脉的情况下，这些山绝对是世界最高峰。
于阗的位置我们只要能确定，那么很多关于汉代西域的问题就可以根据它来推。我个人感觉，于阗是最好确认的。
于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。
这几句话，基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区，是大批河流发源的地方，又正好是河流东流和西流的分界点。加上塔里木河河源叶尔羌河的位置，以及羊脂白玉产地,我们可以大致把于阗放在今天中国，巴基斯坦，阿富汗交界地区。可能在今天中国境内，也可能已经在中国境外了。（本来画了图的，可惜相册超限了：（ ）
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看到了一些资料，可以说明史记对于阗的位置的描述是正确的 据藏文资料记述，于阗sa—nu王来此的落脚地最初为Me—Skar，后来他的下属意欲发展地盘到肥沃的空旷地To—La以及Han—gu—jo，《大唐西域记》载：“东主乘胜，抚集亡国，迁都中地，方建城郭”这些资料都带有佛教色彩，只能作为参考，但可以解释张骞在公元前138年第一次通西域时说及于阗是位于分水岭附近的原因。班固描述于阗都城是“西城”，说明这时于阗迁都作邑时间应在公元前138年--公元73年.
另外从和田到帕米尔以南应该有一条山谷通道（或者栈道之类），理由是藏文的《于阗国史》记载迦腻色伽王时，于阗王伙同贵霜王征服过印度。《大唐西域记》上也有于阗王“踏雪山伐迦湿弥罗”之说。公元436年吐谷浑首领慕利延经过于阗南征罽宾，也证明这点。当然此事还需确凿史料才能证实。
家园 再设个记号 全盘认假先生，如果我根据你的“历史描述”，在你设定的地图上，找到于阗就在今天的和田，你怎么说？
家园 黄河源头，山海经 《禹本纪》海经源头。
《禹本纪》言：河出昆仑，昆仑其高二千五百余里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池。
黄河源头是巴颜喀拉山脉，巴颜喀拉山脉为昆仑山脉南支。其上有“黄河源头姊妹湖”，即“扎陵湖”和“鄂陵湖”。而且，“醴”和“陵”简直读音一样啊。
黄河源头的问题，史记犯了个错误，反而山海经靠谱
- 复 黄河源头，山海经
家园 兄弟你太狠了，LZ按照靠谱的山海经找高二千五百里的高山岂 不要找的吐血，最后顺利转进为山海经时代的里等于3.5米这样的数学新发现。
家园 言重了 我是凑热闹白话两句，不参与争论。
还真有人做过这种考证，结论是山海经的里等于现在的3.4%华里。
不过我认为这个考证不如山海经本身靠谱。
作者把地理范围限定在滇西某区域，然后对着地图比对，并得出3.4%的结论
- 复 黄河源头，山海经
家园 卧虎兄，你不是在开玩笑吧？ 山海经靠谱？
家园 呵，信则有，不信则无 班固做汉书时，山海经是收入正史。
南宋时才归类为小说。
上古时期的地理历史，没有出土文物印证的，精确来说，基本都是靠猜，专业的猜和业余的猜，大家都是猜。以后被证实的，就是猜想。被证伪的，就是猜瞎
如果愿意想信山海经的神话式夸张修辞手法,并且容忍其当时条件的偏差。则不防将其作为靠谱的史，得闲时可以猜着玩
家园 基本同意你的观点 某种意义上说历史就是在靠“猜”的。时光机器出现之前没有人能够完全真实的再现历史，所有我们解读的历史都是在掌握现有史料的基础上加上合理的推测，也就是“猜”出来的。甚至史料本身的真伪都得去“猜”。所以lz这系列的帖子我回了几个就没兴趣跟下去了。研究历史不过是根据目前的史料作出最合理的“猜测”，如果只盯着自己的合理和别人的不合理，完全不考虑自己的不合理和别人的合理之处，更何况有些自己所谓的“合理”究竟有多“合理”都完全没有谱。。。
“ 一出葱岭出，一出于阗。 是不错， 但我反复说了，叶尔羌河的另一个名字叫什么？--- 葱岭南河
有南河，就会有北河，所以叶尔羌河是葱岭南河，可能喀什噶尔河是葱岭北河。”
有南河就会有北河？恩，多么强大的逻辑，更强大的是后边那个“可能”。人家都猜到这个地步了，还有什么好说的呢？
- 复 基本同意你的观点
家园 猜的很离谱吗？ 实际上，如果主流结论有难以撼动的文物和证据比如西汉时期书简，西汉册封金印一类的东西在和田，那么可能我就不敢这么猜了。张骞时期的于阗，司马迁既然明文写了
大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著，耕田，田稻麦。有蒲陶酒。多善马，马汗血，其先天马子也。有城郭屋室。其属邑大小七十馀城，众可数十万。其兵弓矛骑射。其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。而楼兰、姑师邑有城郭，临盐泽。盐泽去长安可五千里。匈奴右方居盐泽以东，至陇西长城，南接羌，鬲汉道焉。
我们看这一段里边，大宛东接于窴，于窴是分水岭，于窴之西河注西海。这3条相当明确，以司马迁的治史态度，他会把1个，2个汉使道听途说的东西全写进去吗？
至禹本纪、山海经所有怪物，余不敢言之也。大宛列传最后这句，司马迁对这些东西（禹本纪、山海经所有怪物）就“不敢言之也”，可以说如果司马迁不是和多个波次的汉使交流过，和西征大宛的将士交流过，他应该不会随便乱写的。这3条，当时于窴如果在和田，则那条都无法解释。
主流认定河源在和田河的依据又有哪些那？实际上，无论主流怎么解释，和田附近，也没有任何河流有可能注入西海。新疆南部，也不存在什么能大到被称作西海的湖泊。罗布泊那么大，还只配叫个盐泽那。
如果单看史记大宛列传，于窴在和田的主流学说需要猜出3个答案来回答司马迁记录的这3条。既
一、大宛东接于窴
二、于窴是分水岭，于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽
三、西海在那，和田附近的河水怎么流进去。
人猜测的结论可以有对有错，但你想让水从低处流到高处，无论如何也不可能。无论是里海，咸海，印度洋，青海湖也好，和田的河水怎么流过去？这是一个大问题。
- 复 猜的很离谱吗？
家园 无语。。。。 对于你关于于阗位置的论述我早已无语，我发的那贴也没有扯到这个问题，只是想提醒你下，把“葱岭北河”的历史记录找出来。
从葱岭南河名字推出葱岭北河必然存在，继而“可能”出喀什噶尔河就是葱岭北河，且不论你那贴究竟是否正面回答了物格修齐的质疑，单单如此强大的逻辑我就不得不佩服一下。本来这个系列的帖子不想回了，一个是保胜卧虎的“猜”于我心有戚戚焉，一个是你如此清晰而强大的逻辑让我再次惊诧莫名。
历史上有没有“葱岭北河”？可能是有的。但是要使一个假说变为历史学的“真实”，要么你找到明确的历史记录，要么有充分的考古学发掘支持，或者用已被证实为“真实”的历史推测或假说最为证据。但是在没有被证实前假说只能是假说，你可以它来作为辅助的旁证，摆出假说来来作为支持你某个论点的基础，这是架空小说的常用写法。
- 复 无语。。。。
家园 好了，葱岭北河的说法找到了。 克孜勒河是喀什噶尔河水系的主干河流，发源于古葱岭而漫流于其北麓，上古时也称为葱岭北河，葱岭即现在的帕米尔高原。由于这条河是顾向河谷，上游流经极易侵蚀的第三纪红色泥岩地层，故河水炮含极细的泥沙颗粒而呈赤褐色。因此，自魏晋至唐代的汉文史籍中，皆称之为“赤水”。当然，这不是特别严谨的史料，但作者是：喀什历史学家王时样
尽管他的文章是为了分析《穆天子传》，但对张骞时期的事情，也决定有参考意义。现在，葱岭北河就不能完全是我的现编乱造了，开始有那么一点点依据了。
“西海之南，流沙之滨，赤水之后，黑水之前，有大山名曰昆仑之丘。哈哈，我猜周穆王见西王母的地方十有八九就在喀拉库勒湖。那里有白沙山，是流沙之滨，西海是指北边的在塔吉克的葱岭第一大湖Karakul，黑水之前要么是叶尔羌河，要么就是喀拉库勒湖本身。
“喀拉库勒”系柯尔克孜族语的汉译音，一意为“黑色”，一意为“伟大”。说它黑，是因为这里气候变化无常，阴雨天气较多，加之湖水青澈、深不见底等缘故，远远望去，喀湖深邃莫测、幽黯如墨。
赤水之后就是克孜勒河南边。昆仑之丘就是
湖的东面耸立着具有阳刚之气的“冰山之父”—慕士塔格峰，与慕士塔格峰遥遥相望的是亲密无间的“姊妹峰”—公格尔峰和公格尔九别峰
从 外链出处
外链图片需谨慎，可能会被源头改沙湖，沙山 （流沙之滨)
外链图片需谨慎，可能会被源头改里看， 沙山，沙湖，7500米高的3座雪山，2个美丽的湖泊，草地都集中在一起，“西海之南，流沙之滨，赤水之后，黑水之前，有大山名曰昆仑之丘”，这描述还真的是精确的很那。
家园 我单纯膜拜一下保胜卧虎 “西海之南，流沙之滨，赤水之后，黑水之前，有大山名曰昆仑之丘。”
山海经出现了，真的出现了！！单纯膜拜一下，没什么别的意思。当然，你对这句的解读也很强悍，随便找个山，前有赤水，后有黑水，边上有个沙滩，北边有个湖，嘿，别说，可以打着山海经的牌子开发旅游业了。什么青海湖，野牛山的，你们这是学霸，是打压学术自由~~
克孜勒河称“赤水”，和它是不是叫“葱岭北河”有关系么？没有关系么？有关系么？“克孜勒河是喀什噶尔河水系的主干河流”，所以克孜勒河“上古”被称为“葱岭北河”那么喀什噶尔河也是“葱岭北河”？OMG，塔里木河原来也是“葱岭北河”啊。。。这网兜编的，啧啧。。。
本来下定决心，这种无聊口水贴不回了，不过我承认，我又一次败在你强大的逻辑之下。。。在此我在下决心，这类帖子我再回，我，我，我就把金字翻过来写~~~~~