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主题：[计生贴]今天才知道马寅初 -- 真狼
家园 中国不管是工业还是农业 从来没有缺少过简单劳动力.每个王朝开创时人口总是最少的,但也是发展最好的时代.
新中国建立后,不管哪个工厂招工,从没有说因为缺少人而招不到的.人口政策的失误在文革中的表现就是上山下乡.也就是说,工业连城市本身增加的劳动力都消化不了,再奢谈消化农村剩余劳动力?
至于水利工程什么的,就更不用拿来说了.没有那么多人,用得着建那么多水利工程吗?更何况,很多水利工程都是破坏环境,比如当初的围湖造田.
家园 算了，太祖告诫过不要同梁漱溟去论问题的，论不清的。 仅拿这一句来说吧：
没有那么多人,用得着建那么多水利工程吗?更何况,很多水利工程都是破坏环境,比如当初的围湖造田.噶水利工程不是因为人多而要建的，而是我国是大陆性季风气候，一个长江一个黄河，流域甚广，范围极大，你不弄水利工程就无法取得水之利，反而要受水之害，古时人口多吗，大禹神经病了要去治水？你所想的人不多、不用大上水利的地方，中国倒是有，就在桃花源里。
我个人是很欣赏太祖的做法，既民主又集中，不象梁启超在美国看到华人会馆里，要么大家唧唧咋咋啥意见都有却什么事情也没结论要么什么事情都不讨论全凭一两个有力人士拍板定案。
噶没钱没技术劳动力资源丰富的国度，马老居然要对二胎以上抽重税；明明生产力发展起来了，技术提高，无论是农民还是工人的生活水平都上升了，梁漱溟却一口咬定农民在九渊，工人在九天。
太祖真地浪费无数时间在这些国师上了。
家园 事实上，我个人以为，后来说明马寅初的道理，在很大一部分 事实上，我个人以为，后来说明马寅初的道理，在很大一部分上是对的。他说，不能把积累提的太高，影响消费，这是对的，苏联的解体做了注脚。大规模的上山下乡又何尝不是城市无法容纳那些劳动力。想必您没有忘记“待业青年”这个词吧。至于在叔仲笔下，充满了欢迎和温情的城市人口到农村，在老光的笔下则是另一副面貌。至于，您无视苏联的土地面积是新中国的近三倍，而人口只有中国的1/3的事实，说马寅初认为如果苏联要求生一个家庭三个娃，中国只能生二个，这个认识是错的。而叔仲用农民积累从6%提到11%，城市消费增加来说明积累与消费的双双提高，您也视而不见其中的逻辑漏洞。嗯，我无话可说。
您所提到的农业生产问题，现在种地的人少了，粮食却还够吃，不正好说明马寅初认为可以通过农业机械化解决农业人口减少的观点是正确的吗？
事实上，如果您看了马寅初的文章，他提到了农业，轻工业与重工业关系。马寅初的立论是中当时，中国没有外援，只靠自己的积累的现实。我个人以为，当我们判断一个理论的时候，不能摆脱当时的环境。您现在无法想像中国被隔断在世界大市场之外，而在当时，这就是马寅初面对的现实。新中国改革开放之后，是依靠外国投资，大力开展了轻工业，这才走上了积累的快车道。这才有中国现在的好日子。不是邓小平不听毛主席的话，是时代和国家所处的大环境变了。
我个人以为叔仲的文章跟现在那JY的文章差不多，都是先扣一顶大帽子，比如说，反党反社会主义，不民主什么的，然后用一系列类比，这些类比都是断章取义的，最好再加点什么罪名，比如违反程度正义啥的，最后得出驴唇不对马嘴的结论。
家园 问：积累和消费不能同时提高吗？您认为只能此消彼长？ 个人是针对您这段话来说的
而叔仲用农民积累从6%提到11%，城市消费增加来说明积累与消费的双双提高，您也视而不见其中的逻辑漏洞。嗯，我无话可说。能否回答一下：积累和消费不能同时提高吗？您认为只能这两者的关系只能是此消彼长？
个人觉得个人和您之间歧见的根源，快水落石出了。
家园 抱歉回复的晚了，周末出去旅游了 叔仲的文章里提到 我国农民的积累也在不断地提高。在第一个五年计划期间农民的积累扩大了47%，农民的积累在农业国民收入中所占的比重在1953年占5.6%，到1956年已经占到11%。这是由于农业合作化为扩大农民积累，从而为扩大农业再生产开辟了广阔的道路。您看，农民的积累以前扩大了47%，看上去这个百分比很可观（因为建国以前的劳动生产率太低的缘故），特别是在53年到56年，这个积累的数字已经占到农业国民收入的11%，几乎提高了一倍。这是我们农民兄弟为祖国建设所付出的血汗，是无法抹杀的。但是，这些积累是靠着人数多而获得的吗？
从马寅初的文章里可以看到：
新人口论：在第一届全国人民代表大会第四次会议上的书面发言 马寅初(1957年7月在第一届全国人民代表大会第四次会议上的书面发言)
人民日报1957年7月5日
在土改胜利之后，3亿无地或少地的农民得到了7亿亩的土地，并免除了每年向地主缴纳的租粮600亿斤及各种超出任务的剥削，土改后，从1950年到1956年7年中，国家对水利的基本建设拨款共达30．7亿多元，发放救灾救济经费13．1亿余元，用于推广优良品种、新式农具、提高农业生产技术及防治病虫害的经费12．8亿余元。以上三项共56．6亿余元。此外农民在7年中得到国家80亿元的低利贷款，从此不再受高利货的剥削。此外，今天即最贫穷的农民亦不致卖男卖女，挨饿受冻，流落街头，役街乞讨。他们在农业社的照顾下，都能生活下去，此外在农村中还实行了五保制，使老有所恃。
从以上可以看出，农业积累的增加，与政府给予资金的支持，还有大修水利，提高并推广农业生产技术是分不开的，这才是中国农业大发展的主要推动力。当然，在政府这些好的措施的推动下，农民的积极性也大有提高，但是，不能把农业积累的提高全都归到“人多力量大”这个命题下去。
叔仲认为，我国农业人口约占全国人口的六分之五以上。我国农民为党的鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线所鼓舞，一个为提前实现全国农业发展纲要而斗争的高潮，已经波及到全国的每一个农村。许多县、市已经提出争取在五年或者七年或者八年内提前实现纲要所规定的增产指标。实现纲要所规定的增产指标是什么意思呢?这就是要把我国粮食和棉花的产量在现有水平上加一番。假定在这增加的一番中，一半是由于劳动生产率的提高而增加的，另一半劳动量的增加才可达到。那么，这至少需要五千万左右的农业劳动力。劳动力越多，增产越快。在目前农业大发展、大跃进中，我们到处都看到农业劳动力的不足的现象，就充分证明了上述论断的正确性。由以上文字可以看出，叔仲假定在农业产量增加一番的进步中，一半是由于劳动量的增加（即增加劳动人口）达成的，并由此推出劳动力越多，增产越快的结论。而这个推论的前提，产量与劳动量的比例是哪里来的，没有一个说明。所以这个比例，是没有科学根据的。以此这样没有客观根据的论据支持他的论点，我个人以为，是很不严谨，不科学的。根本不值得认真对待。
马寅初认为，如果继续想在农业上维持高速的发展，应该在提高劳动生产率上下功夫。在农业社会主义改造以后，生产关系变了，生产力正在猛力地向前发展着，对农业小型机械化问题，必须快快有积极的准备。目前农村中的关键问题，是忙闲不匀的问题，如南方推行双季稻，在割早稻后即种晚稻的15天内，农民实在是忙不过来，所以今后农村富裕增产的关键，在于农忙忙不过来的时候有机械来帮忙。农民所最需要的机械是：（1）割稻机，（2）插秧机，（3）抽水机。由以上文字可以得出，马寅初认为，控制人口并不会引起积累减少的问题。通过机械化代替人力，而提高了劳动生产率，才能使我们进一步扩大积累。从现在的现实来看，种粮的人少了，而粮食依然够吃，这当然要归功于机械化的推广。与叔仲认为农业大发展必须要增加劳动力的说法，孰是孰非，还用我说吗？
叔仲认为： “新”“旧”人口论者都认为中国人口多，人民生活是不能改善的。而实际情况却是，我国人民的生活在不断地改善。我国第一个五年计划期间，职工的工资总额增长了131.4%，职工每人的平均工资增长了42.7%。我国职工生活改善的具体情况从职工的实物消费量的变化来看，也是很明显的。根据典型调查，在1929年1930年间，上海工人每年每人平均的实物消费量，粮食只有二百七十二点六斤，棉布只有十九点二尺，而当时上海工人的生活，从全国范围来看，还是比较高的。现在再来看一下1956年全国二十七个大中城市工人生活的调查吧!这一年，工人每年每人的平均消费量，粮食达三百三十一点八九斤，棉布达三十五点零六尺。在第一个五年计划期间，我国农民的消费基金增长31.5%，农民每人平均实际消费水平增长22%。根据十六个省市三十四万多个农业社的统计，有四分之一的合作社的社员的生产和收入超过了当地富裕中农的水平。从农民的实物消费量的变化来看：1949年农民每人平均消费的粮食是三百九十六点三斤、棉布是十尺，而到1956年，农民每人平均消费的粮食量达四百八十七点五斤，棉花达十八点三尺。我注意到，在这段关于人民生活水平的提高，我们新中国建设的成就是不容忽视的。1956年，每人每年粮食消耗量为：工人：331.89斤；农民：487.5斤，每人每年棉布消费量：工人：35.06尺；农民：18.3尺。
马寅初认为：今日的农民对于自己生产出来的粮食，总想多留一些，对于生活上的需要要向城市居民看齐。他们要吃油，所以今日油的紧张超过粮食；他们要穿新衣，所以布不够用。这个情况已经相当严重，但每年还要增殖出来1，200万人，除在工业部安置100万人外，要把其余1，200万人口安置在农村，他们的劳动生产率在短期内既不能提高，而在生活需要上又要向城市看齐，长此以往，如何得了。这里我们可以看出，马寅初想到的是，占83%的农业人口，如果想要提高自己的生活水平，由于基数庞大的原因，所以每增加一点，都是一个很大的数字。如果多种棉花，则不免与种粮食的争地。并不是否认建国以来我们国家农业生产的成就。
叔
仲认为：从1949年到1957年单就工资劳动者来说，我国新的就业人员就有一千多万人。不但原有的失业人员基本上获得了就业的机会，而且安排了大量新成长起来的劳动力。同时，和那些“新”“旧”人口论者的观点相反，在1957年到1958年春，我国城市的职工就有数百万人下放农村参加劳动锻炼，受到农民的夹道欢迎，并且在短期内，很有成效地参加了农业生产。关于这个观点，马寅初作了注解：
有计划的生育和科学技术下乡，马寅初，人民日报1958年2月10日：……我要谈的就是工厂和农业社合营，用沁县开村一带的泥炭，生产颗粒肥料，1斤能顶1担农家肥料。如全部投资由政府负担，不仅款无从出，且成本亦太高，农民买不起。工厂与农业社会营，就把这个问题解决了。办法是工厂提供设备，农业社提供劳力，生产出来的肥料由各社直接分配使用，推销问题也连带解决了。颗粒肥料原来1斤的价格是0．074元，现在只有0．039，有的社还可以根本不花钱，干脆用劳力换肥料。……沁县的工厂过去是个专业的蛋厂，冬天无蛋就无事，一年要停工5个月。现在这问题也解决了。冬天到来，蛋厂停了，大家就来挖硝土，熬硝，做卤水（肥料）；冬天榨油的业务较少，人力就可以转向印刷（年终有换帐簿的活动，所以印刷厂忙）。工业生产所要求的连续性和农村市场的季节性之间原来有矛盾，现在因工厂与农业社合营而解决了。可见提高劳动生产率，不必一味的增加劳动力，通过科学技术，通过合理的人员调配一样可以产生效益。
叔仲认为：……同时，党及时地提出体力劳动和脑力劳动相结合的全面锻炼方针，这样，就使人们在就业和选择职业的问题上，有了新的观念。人们选择职业和服从社会生产需要，紧紧地结合起来，认为只要获得为社会主义生产服务的机会，就是解决了就业问题，城市广大职工和青年学生都自愿地到农村去工作，这是社会主义革命在思想战线和政治战线上胜利的伟大成果之一。这一胜利，不但在解决意识形态和基础的矛盾上跃进了一大步，而且为我国劳动就业开辟了新的广阔途径。由于党的建设路线的正确和人民群众空前高涨的积极性，去冬以来，我国进入了全面大发展、大跃进的新时期。国家原定的工业、农业、交通运输业计划指标一再被群众的革命干劲所突破，生产建设的高潮，象万里长江一样，滚滚而来。根据目前国民经济发展的趋势看来，我们必须要用更高的速度来代替第一个五年计划所达到的速度。全国农业发展纲要有可能不用十二年，而只要在更短些的时间内就可以提前实现；我国重要工业产品的产量，也有可能不要十五年而只要在更短些的时间就可以赶过英国。我国人民建设社会主义的速度应当采用新的时间表，我国社会主义建设的蓝图，将比原来所设想的要更加宏伟。
如果说，在我国建设初期就已经能够大批地安排新成长的劳动力，并且基本上安置了旧社会遗留下来的失业人员；那么，在摆脱了生产资料私有制束缚，在思想战线和政治战线上社会主义革命已经取得基本的胜利，生产力由于人们的大解放而突飞猛进的发展，在我国国民经济的大发展、大跃进的条件下面，我国的人口增殖问题和劳动就业问题，就更加能够顺利地获得解决。
城市职工下放到农村的具体情形，在老光的笔下是另一副面貌。而上山下乡，又始终是一个不得已的选择。可见，城市工业部门是不能提供足够的工作岗位给新增加的人口的，这一部分的人口，只能转到农村去，从而增加了农村人口的数量。而跃进之后的实际情形，我们有没有15年赶过英国，相信大家也都明白。特别是最后一段，令我想起了少时的看见的邻家的“待业青年”。
综上所述，叔仲的观点是，我们的国家正在飞速地发展中，各项事业都需要劳动力，所以我们国家不存在失业问题，人多力量大，只有劳动力增加才能更好的建设社会主义。
马寅初的观点是，现在我们的人口基数已经很庞大。在我们国家建设，没有外部资金的支援，（不属于二个阵营的任何一个）；没有战争赔款的前提下，只能开源节流，控制人口，通过科学技术和人员的合理配置，提高劳动生产率，从而扩大积累。
我个人以为他们说的是一件事情的二面。叔仲提的是人口多目前的好处，马寅初提的是人口多以后的坏处，最搞笑的是二者最后都同意要控制人口。
家园 只要达不到自己跟自己人对生产资料竞争的地步，就不算人口过 剩。如果到了一个活要分给两个人干，或者一人干活，另一个死掉的地步，那就是人口过多了。
家园 “哪个楼里有史妹妹出现，那个楼就不可避免地听见爱哥哥” 这话是熙凤姑娘说的吧？--刘姥姥我也是有文化的。
我给各位围观群众介绍一下斗争形势！！！
这红楼里，湘云姑娘是反对马先生的计划生育政策的，她认为那是压制爱哥哥的一个阴谋，而且湘云姑娘是率性的人，想生就生，想唱就唱，想睡就睡在芍药里。
而熙凤姐姐则支持计划生育，因为“大家自有大家的难处,大家里若连饭也没的吃了，莫不成要昏惨惨似灯将尽，呼啦啦似大厦倾？”她比较务实啊，我把板儿给她当姑爷，是看的准、下手狠。
该不该计划生育，这值得探讨。刘姥姥我，通过自学，有以下观点抛个砖头：
其一呢，人是社会动物，社会既然有分工，所以必须统筹。但统筹有失效的时候，统筹失效，就会资源分配不均，就会饿死人。所以，在统筹效率不高的社会，恐怕计划生育是必须地。
其二，强制计划生育毕竟不是最好的办法。因为压制人性，必然带来反噬的后果。好的方法是什么呢？加强教育！因为有文化的群体，会自我调节生育数量，以追求更高的人生目标。
以刘姥姥我为例，自学成材以后，就只生了板儿他爸，我知道养第二个，我很难让她有充裕的生存条件，虽然姥姥我很喜欢再要个女儿。
继续吵啊，姥姥我喜欢热闹！！
家园 事实上从报章媒体等了解，越是收入越高的，越是生的多。 计划生育能管的住广东世家吗？
现在生一胎的，是高度自觉的城市小白领。想生也生不起啊。
这跟教育程度关系不大，跟收入水平关系可就大大大大大啦。
家园 有人把我屏蔽了 而马寅初被批，是因为他在“开门整风”中支持把党组织赶出大学的主张，所以在随后的反右运动里被定成右派。移花接木？很好。A，马寅初曾经提出过计划生育的观点，这个观点是正确的。
B, 马寅初在反右中被定为右派。
那么A和B之间是否可以建立因果联系呢？马寅初是因为计划生育的观点而被打倒的吗？什么“错批一个人，多生XX亿”，是某些人在这里玩弄移花接木的手法。
请问，马寅初反右的时候被定为右派了么？
马寅初的观点什么时候被批判的？
马寅初什么时候从北大校长任上辞职的？
马寅初到底挨没挨批判？
移花接木？是谁在移花接木？是谁在罔顾事实？