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主题：【原创】围炉夜话－－－谈中西--蟹状星云 -- 虽远必诛
家园 虽远太骄傲了 中医就是粗瓷大碗，把它装饰，夸张，成为青花瓷器是没有可能和意义的。你看不见中医的长处。中医的一个缺点就在于对学生的资质悟性要求很高，正所谓名医往往都是大贤、大儒，需要综合辩证的功底深厚。而西医对学生的要求相对具体一些。
家园 虽远大夫很多科普贴的确很令人受益，但看到您一而再、再而三 抨击中医的贴，有些说得有理，有些的确过了。。。也许是因为自从网上“万人网上签名反中医”一事闹得沸沸扬扬，河里的也从没停止这方面的论战。也许是河里的专业，或有这方面医学知识人士本着科学精神探讨。。。。anyway，我这个外行人同意你说的：
中医到底是什么层次，夸大，污蔑都没没有好处。希望西医和中医的支持者不要互相贬低，应该理性。西医的科学理论体系当然是被普遍认可的，但中医，还是对一些病和症状有特效的。采用中西医结合是最好的办法，而且，很多国家（不单单中国）已经在往这个方向努力。当然，由于当今现代医学一统天下，中医药的科学内涵和医学理论体系并没有得到完全的认可。。。
尽管历经风雨和困难。。。但如今，中医特别是针灸在英国和一些欧洲国家的发展就不错、虽然只是置于补充地位。但我相信中医不但不会消亡，反而会因为科学的发展而慢慢被重新认识，论证。
如今，在瑞典产妇在瑞典医院的产床上都会被问到是否希望用针灸减轻分娩时的疼痛感。当然，产妇也可以选择西医的减痛方法。对许多瑞典人来说，中医早已经没有了它当初在西方社会出现时的那种神秘色彩，成了病人可以自由选择的“另一种治疗方法”。
布洛姆巴克：20多年前，瑞典最大的综合性医院南方医院，派出一个学习小组，到中国医院学习针灸。这个小组的成员都是当时瑞典各个医院妇产科的接生大夫，大家对针灸减轻分娩疼痛的功效感到很好奇。而那时，西方有些人还在讨论中医和巫术的区别乔尼瓦勒：中医被带到西方社会的时间还不长。医生在治疗中首先要给患者一种安全感，这种安全感很容易在患者比较熟悉的文化背景下产生，却很难在一个陌生的文化环境中找到。医学和其他科学一样，都需要进行长期的实验，在失败中汲取经验，不断完善发展。武断地说西医是科学、中医不是科学，这种做法本身就不科学。没有理由“取消中医”
弗农：很多西方人不懂中国的历史和文化，他们认为西方是先进的，中国是落后的。一些学习西医的中国人，也接受了西方人的观念，否认中医药的价值。这中间也不排除西药公司的背后利益在起作用。中医是中国的国粹，中国人应该珍惜它。乔尼瓦勒：为什么要取消中医呢？现在西方社会正在开始正确地认识中医，诞生中医的国家却要取消中医，这可是件让人忧虑的事情！中医西医都是医学科学。在应对威胁人类健康的各种疾病时，我们需要有效的治疗方法，以及能最大程度地减少副作用的药品。对于某种治疗方法，不管它建立在哪种医学理论基础上，治愈病症才是其最终目的。
* 比格·布洛姆巴克博士-瑞典的著名血液学专家、曾任诺贝尔医学奖评委
汉斯·乔尼瓦勒 - 瑞典卡洛林斯卡医学院教授、诺贝尔医学奖评委秘书
菲利浦·弗农 - 英国医生（中西医兼治）
支持您说的：还给中医本来面目，这要靠医学界等人士的不懈努力。
当然，是指真正的中西医生，不包括“跳大神”的中医。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 提供一个案例 关于中医针灸对产妇的镇痛作用。我一位学中医爱中医的朋友后来去了德国学医。他刚好知道德国有医学家对针灸的这个作用做了大样本的科学实验。结果显示30%的产妇反应有效。我这位学中医爱中医的朋友非常振奋，认为这是对中医的某种肯定。
可是这里就出现一个问题：西方的医学家如何看待中医。至少在这一则案例里，我们看到这位做实验的医学家并没有先验地肯定或者否定中医，而是用『科学实验』的方式来检测中医。对此我这位学中医爱中医的朋友也感到很无奈。（因为在他的认知中，中医和现代医学是两种截然不同的医学，中医本身不需要现代医学的认可。）
可是如果中医的治疗手段和药物不需要科学实验的检测就能得到认可，那么我们又靠什么方式来检测中医的治疗手段和药物是否真正有效？对多少人有效，对多少人无效，有没有副作用，多长时间会有副作用？
然而，如果中医的治疗手段和药物需要通过比如大样本，多次重复的双盲实验等科学规范的检测才能得到认可，那么现代医学和中医之间就没有矛盾。我们至少可以认为现代医学不排斥中医的成果。因为任何通过科学实验规范认可的治疗手段和药物都应该在现代医学允许的范围以内。可是这样一来中医辨证施治就缺乏意义。
在中医的治疗手段和药物是否需要通过科学实验检验的问题上，我至今没有听到中医的支持者们有令人信服的解答。
家园 中医的可取之处只是经验性的 他的理路基础是非常模糊和薄弱的。所以好的西医可以批量培训，西药可以工业化生产，好的中医、中药却只能是可遇而不可求。
希望西医和中医的支持者不要互相贬低，应该理性。西医的科学理论体系当然是被普遍认可的，但中医，还是对一些病和症状有特效的。对这种有特效的中医疗法，应该采取什么样的态度，才是关键。非远大夫的观点，就是采取西医的方法论来剖析这些有效的手段，化学物理分析，药理毒理论证。最后结果无非是找出一种或者几种有效的化学成分，从而实现大规模的化学合成和工业化生产，而不是谈那些玄而又玄的阴阳五行经脉运转。
家园 这个主要是指中药，你说得有些道理。
家园 思炎的观点很明白： ”希望西医和中医的支持者不要互相贬低，应该理性。“
请思炎告诉我，理性的标准是什么？是科学还是老祖宗的话？是实验还是神话？
举个例子：中医认为心是思考的器官。西医证明是脑。你要哪一边的理性？
再举一个更有争议的例子：中医认为有经络，但是迄今为止拿不出任何有力证据。西医认为没有证据，不能认为有。请注意，我说的是不能认为有，而不是认为没有。请问你要哪一边的理性？
如果你拿出为中医寻找理性的一部分时间，把邓铁涛的”信中医“论，李连达的”烤鸭论“，以及他们的病例及学术成果拿出来看看，你就知道中医的”理性“。当然，我这么说是以偏概全，以个例看整体。
最后，我想请思炎注意一点。医药事关人命，和其他事情不同。其他的有后悔药，这个没有。你可以找找我以前和河里面的一些中医支持者辩论中药注射剂的帖子，看看他们如何”理性“面对这一人间惨剧的。
家园 理性： 理性指能够识别、判断、评估实际理由以及使人的行为符合特定目的等方面的智能。理性通过论点与具有说服力的论据发现真理，通过符合逻辑的推理而非依靠表象而获得结论，意见和行动的理由。理性主义及经验主义并非由当时的哲学家，而是后人作出了区分。事实上，有时两者之间的区分并不像人们所说的那么显著。三位主要的理性主义者都认同经验科学的重要性，并且他们在研究方法及形而上学的理论上更接近笛卡儿而不是斯宾诺莎（Baruch Spinoza）和莱布尼兹（Gottfried Leibnitz）。尽管这种区分在著书立作时很有必要，他们在哲学本身来说不是非常有用。康德开始时是一位理性主义者，但是经过休谟（David Hume）的“将他从沉睡中唤醒”的著作（人类理解研究）的熏陶，他成了理性主义者以及经验主义者的综合体。
你啊，平时挺理性的，怎么在中西医之争的话题里这么那个
你总不能尽因为那些不好的例子，就完全否定中医了。还有无数好的例子呢？呵呵，看你自己都说了：
当然，我这么说是以偏概全，以个例看整体我也不是内行，但我母亲在11年前得了肠癌，就是中西医结合治疗的，西医看病、动手术、喝中药的。阿弥陀佛、老天保佑。。。她过了这一劫。
还有，中医对治疗皮肤病也挺有效。在英国，求名中医看皮肤病的好多。
所以，正如七月群山:说的：
或许您觉得母丑，但是所有病患都只认疗效。换言之，“有奶便是娘”。谁知道谁，哪一天会需要中医的治疗呢，所以，多一种选择有何不好？
所以，我就是希望中西医的支持者，不要互相攻击，支持中医的也不要故意夸大中医，如你说的什么“烤鸭论”什么的，这种不理性的，你当然可以批驳了。。
- 复 理性：
家园 我就来理性的回复你 你的一大段引文，我都读了。你的意思，你没有明确的讲出来。我就来不那么理性的猜测一下：理性有时不管用，经验主义还是不错滴。
首先，理性是你提出来的，是你要求虽远要理性的。现在你又讲理性不够，要经验主义。你这么一讲，真是四处逢源，八面玲珑。我说过我不赞成经验主义吗？我说过医学中没有大量的经验成分吗？
其次，我的理解水平不如你那么高。我的理性，指的就是事实和逻辑。事实不真，逻辑有误，还自认为自己伟大正确，在我看来，就是不理性。如果你对我的这个“理性”的看法不认同，我们就不用再讨论下去了。
我在帖子里面向你提出的两个问题，你怎么视而不见，避而不谈了呢？你该如何回答这两个关于中医的“理性”的问题呢？你难道没有一点点勇气说：中医在这两个问题上是错的吗?
你举出我的原话
当然，我这么说是以偏概全，以个例看整体。似乎我自己证明自己错了。你难道看不出这是我在给你留面子吗？你以为邓，李之流只是普通中医医生？你以为你在某些人面前嘲笑邓李之流他们会理性的支持你？
你举出你母亲的例子，因为是你的母亲，我不好说什么重话。第一，这是个例。第二，你不知道中医是否有作用，因为你还用了其他方法。中医宣传自己治疗SARS都比你的例子高明。为什么？因为他们有足够的样本。但是，他们有一点和你一样，他们也用了西医。我在以前就批驳过，如果中医牛叉，就不要跟着西医一起混啊。自己拿几百个病人，用中医治疗就是了嘛。这样的数据，岂不是更有力？还有可能拿诺贝尔奖啊。
你的例子的用处还可以更大，跳大神的可以说谁谁得了绝症，中医也用，跳大神也用，谁谁就好了。谁说跳大神不能治病？（你要说安慰剂效应，我也没意见）。
你自己也说，阿弥陀佛，老天保佑。难道你真的相信是佛祖和老天治好了你母亲？如果是这样，我们也不用讨论了。
我以前就说过，遇到科学没办法的事情，什么都可以试，求神拜佛，用中医，祷告求上帝等等。我一点都不反对。
您说的中医看皮肤病，我不知道确切资料。你可以把这个问题问虽远，他的回答应该比我有力。
我从来都不反对有奶便是娘（特定语境，请不要怀疑我的人品）。但是，这个乳房到底有没有奶呢?有多少奶呢？奶的营养成分够不够一个婴儿的健康成长呢？这些问题是不是要用科学的方法去研究一下，追问一下呢？请问中医关于这方面的研究有多少？已有的研究得出的结论是什么呢？我就不重复虽远的文章，你自己看看吧。
我最搞不懂的问题就是：你为什么希望中西医的支持者不要相互攻击？如果你对一个事情有不同看法，如果你看到有人在忽悠大众，为什么不能去攻击？你要当好好先生，那是你自己的事情。但是我在1995年说过这么几句话：
我要竭尽全力，采取我认为有利于病人的医疗措施，不能给病人带来痛苦于危害。
我不把毒药给任何人，也决不授意别人使用它。
当我看到中医妄称自己可以治疗SARS，乙肝，艾滋。当我知道中药注射剂导致无辜人死亡，当我看到某些人对这些逝去的生命的态度。我不得不攻击他们。
最后，我知道你不是学医的。所以我不怪你对“烤鸭论”的轻视。但是请你想清楚，这个“烤鸭论”的背后，是千百个被损害的健康和无辜死去的生命。
通宝推：添奕,人在旅途,
家园 其实就是一个扬弃的问题 同意思炎的看法。
推陈出新，倒洗脚水，但别把孩子也倒了，取其精华去其糟粕。
中医没用吗，中医档次低吗？那咱们五千年了，老祖宗们都怎么治病的，难不成大家得了病就都坐等着上天召唤？这是一个基本的历史常识问题。
只可惜，颇有一些专业人士钻进牛角尖去了，包括大牛。
家园 大夫其实已是持平之论 作为外行，这个认识历程我走了差不多10年才有今天的看法。
家园 我是外行，但在世界著名医药公司英国总部干过，也 接触了无数的内行，专家。
跟你说吧，那制药公司里的专业人士们，看针灸、推拿、用自然草药比方（芦荟）的多得去了。
对于中西医之争，我的态度是中立的，也希望大家都能本着实事求是，就事论事的态度来讨论，反感东扯西扯、大话西游。