- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】建议了，建议了，大家都快发言吧 -- 胡一刀
家园 【讨论】建议了，建议了，大家都快发言吧 为了西西河的发展，最近很多人都在提建议（以下链接的标题部分为本人摘要，非原帖标题）：
潜恒:出的是大招。贴主可以无差别一对多发动反击（版权归于飞天鸭）
我的评论如下：
违规扣分扣经验的办法，萨大作为河里积分经验最多的人来提，确实容易招惹物议
；关键是，分、经验给人的印象不深，扣少了无法起到告诫作用，扣多了容易伤害网友感情。真正遇到人身攻击的时候，要单靠扣分扣经验来把违规者打入新兵营禁言，黄花菜都凉了。要奖是对的，但不罚也不对。后面我也会提出我奖励的建议
争议贴交通宝，初衷是好的，但是没有考虑到网友们为了公平、正义、理想，那是头可断血可流，几个通宝算什么？身外之物嘛。等通宝耗尽？黄花菜又凉了
陈大的楼主自管理办法，实现起来似乎比较复杂，铁手可是一个人。而且随便给任何楼主赋予这个权力，感觉不好。此前有河友苏双还是谁提出的，只给大牛这种权力，好像一来二去反而害怕被授予权力的人给这帽子压坏了。
潜恒钻研政治比较久了，不过给出的办法好像有点火上浇油唯恐天下不乱
，不是真的在响应铁手当年的号召胡一刀:【商榷】铁老大打算怎么导向论战气氛呀？吧？嗯，好像铁手现在已经给去掉了，从谏如流呀
至于人分三六九等发帖，在极力追求平等的网上，怕是很犯忌的哟。铁手加这个认证，都弄得很多人意见很大。
破了要立，要有建设性，下面提出我的建议：
上面很多的建议都是针对争议贴的，说是争议贴，其实主要针对的是涉嫌人身攻击、找PG的贴，真正观点争议，大家各抒己见，象泉畔人家汉军出击帕提亚那系列贴，参与的人不少，争论也很激烈，但不涉及PG、人身攻击，这其实不是大家担心的。对这种贴，大部分人的想法还是一致的：应该避免或减少这种无谓争议的出现，有了苗头要及时掐死，此前针对这种贴的办法、建议措施主要是：版主锁帖删帖、楼主锁帖删帖、扣分、扣通宝。
对这种贴的处理我觉得一是要及时，消灭于萌芽状态。；二是要公平，或者相对公平，最好两边的嘴都能堵住。我印象这种贴总是急风暴雨一般，大家迅速就攒足了火气，等什么版主呀、法庭呀来处理，那都是缓不济急，必须用程序自动判断。我考虑了主题帖中跟帖暴涨、短跟帖暴涨等几个触发条件，发现都绕不过“八卦八一军史大楼”帖和忙总的几个热门帖子，对这种热门好贴弄成争议贴，那可太遗憾了。不过功夫不负有心人，我还是觉得有一个指标有戏：同一主题帖下在指定时间范围内对多个不同id的跟帖有多个不同id做出了投弹或举报的，尤其是发生了多起互相投弹的，由程序自动判断为争议嫌疑贴，立刻将该主题贴禁止回帖4小时，投弹送花同时停止，争吵双方都趁这段时间消停冷静一下，版主、管理啥的也有充分的时间做一些处理。如果冷静了这么长时间，还有很多人愿意掺乎，还会吵做一团，那只能说：这场风波迟早是要来的，除非管理层下决心禁止该话题，那么照着frnkl的办法，参与者每发一贴交一个通宝好了，交出的通宝嘛，下面告诉用途。
以前我担心封了一个贴，双方会新发帖继续吵，但是通过观察发现，主题帖的回复率其实不是很高，一般人在西西河想组织个吵架还是很困难的：对手可能都不知道你单开了个贴想继续吵，名气低点儿的你就是发短信邀请人家来吵人家可能都不愿意搭理你。我估摸着大家的想法可能是这样的：我是为了公平正义理想，实在看不惯你在XX大牛这里的表现才出手教训你的，搁其他地方我根本懒得理你。所以短时期禁回帖绝对可以让相当多的人恢复理智，避免冲动。
最后说说鼓励，鼓励新人其实还是得落实到鼓励原创上，我的想法是这样的，当前做法是发原创可以得经验，但是刷屏也能得经验，所以要鼓励的话得上通宝，我建议建立通宝奖池，每天公布奖池中通宝数量，每三天对这三天来字数超过一定数量/得花达到两位数（防止水贴），而且没有被转入吵架版的原创帖，分享通宝奖池里的通宝，获得的通宝数量不但要公开显示，而且要把喜报通过短信送入信箱，新人穷人看到一定特高兴。可每次给固定个数的通宝也没意思，要带抽奖的味道才有刺激。
这些不定数量的通宝从哪里来呢？一个当然是铁手随机每天产生不同数量的通宝放入奖池，还有一个办法是从那些通宝大户那里抽税，本着纳税光荣的原则，可以将从他们那里纳来的通宝按他们的ID命名，比如晨枫通宝、萨苏通宝，获得这种通宝的原创发帖人还可以玩玩收藏嘛，不过这和纳税越多越光荣似乎背道而驰，因为收藏是物以稀为贵，等着大家协助完善吧。这个数量基本是固定的，不好玩，第三个来源要动态得多，不是回争议贴交通宝么？交来的通宝就放入奖池，争议越多，通宝池中通宝就越多，此时发原创得的通宝就越多；原创越多，就越容易吸引大家关注不同的贴子，注意力就不会总集中在争议贴上。这样就把鼓励原创和避免争议有机的结合在一起，实在是围魏救赵的一条妙计呀，wakaka
我的建议总结：
1 程序自动判断争议嫌疑贴，自动禁止回帖、送花、投弹，冷处理几个小时。河友可以冷静下来，管理可以有机会琢磨下一步应对措施；
2 对已经定下来的争议贴，再回帖要交通宝，交出的通宝用于奖励原创
3 通过分享通宝奖池中不同数量通宝来鼓励原创发帖
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 程序自动判断争议贴有困难的话，可以改为河友协助人工判断 当出现人身攻击大量出现，即将造成河友纷纷对立反目的帖子出现时，
其实有很多河友是目睹了整个过程，他们都不希望这种情况继续，但是束手无策，
你不可能去给当事方泼冷水让他们清醒，更不能拔了他的网线，
举报处理太慢，而且架不住马甲纷纷而来下
但如果允许旁观河友来“举报”争议嫌疑贴，当举报者数量、举报者声望值达到一定数量，程序被触发，自动将争议主题帖短时锁定，
同样可以起到让双方保持冷静，避免形势进一步迅速恶化的目的
还可以随着举报者进一步的增加，不断延长锁定的时间
这是一种发动群众来进行自主管理的模式，让此前看着群众互殴的好心人有了和稀泥的机会，实在是善莫大焉
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 事实证明，无关河友越掺和越乱 西西河这么多年了，我见的吵架也好多回了，事实表明，无关河友越掺和越乱。因为对于“人身攻击”十个人可能有十二个理解，你觉得是正常范围的言论，他可能就觉得是人身攻击了，就给举报了，然后触发一系列动作，例如短封啊长封啊。结果本来吵一架就算了的事，就给搞出历史积怨来了。然后下一次再吵急了就翻旧账，就触发“纠缠过去的事”，彻底封掉。
归根到底，“人身攻击”的认定，必须非常慎重，否则就容易成为泄私愤封对方嘴的工具，最后拉帮结派。而西西河这个地方，是颇有不少人喜欢封住对方嘴的，这比写出比对方更有道理的言论容易多了嘛。
家园 此掺和不同于彼掺和 网上吵架和街上的打架是相似的，分这么几种类型：
赤膊上阵型的：实际的参与者
煽风点火型的：唯恐天下不乱，四处煽动，有的直接参与
打酱油型的：看到有人打架也不在乎，有空围观一下，当瞧热闹；没空直接走人
热心大哥型的：起初是为了维护和谐气氛来劝架，入场拉架受到头脑发热参与者的攻击后反而打得更加起劲；
老大娘型的：看到打起来了很紧张，希望有办法制止却有毫无手段，不愿意加入争吵，结果只能干搓手白着急；
你说的掺和，是指的“热心大哥型”的掺和，没错，这帮人的掺和只能是越帮越忙，小问题吵成了大矛盾
我要引入的掺和，是要给占不小比例的“老大娘型”河友一个协助暂停争论的手段，和拨110类似，当事者并不知道是哪位拨的110，就和当前无法看到“待处理”贴一样，举报“争议嫌疑”贴的人信息是不公开的，当然会扣经验、声望或者通宝啥的
当然，老大娘拨完110，警察还没赶到（程序暂时封贴未启动）前，老大娘也可能变身热心大哥投入战团，这是人性，没办法的
暂时封贴是针对该主题帖下的所有回帖的，因此对争论各方都平等，大家享受同级待遇，想骂就得起新帖，可起了新帖大家争论的兴趣也相应减弱了，平时打架，这个地方打不成了换个地方再打的毕竟还是少数嘛
家园 我第一反对老大娘申请暂停，第二反对老大娘匿名 我这人就是喜欢热闹，喜欢看人吵，所以我反对老大娘申请暂停。吵就吵嘛，吵是网络活力的体现。老大娘不喜欢吵，换个版面看眼不见为净好了，干嘛破坏我看吵架的乐趣。
第二，老大娘匿名也是个弊大于利的事情。实名的话，吵架双方还能知道确实是老大娘；一匿名，吵架双方就会同时觉得明明自己占了上风被对方叫了暂停很不爽，何苦呢。
家园 走twitter模式才是王道 现在还在搞BBS已经走死胡同了
当大家都没有一个简单有效的办法来解决问题的时候，这个模式已经死了。
家园 评论的评论，有四说四：防君子 在给老萨的回帖frnkl:技术性补充里，我简单提了一下，萨苏以罚代封的建议，其实也是只能防君子而已。
为什么呢？假设老萨的建议被付诸实现了。好，我现在就去注册十个马甲。以后我想骂人了，十个马甲每人写一个帖子开骂就行喽，连本尊也不用出动。罚分，俺不怕，每个马甲只罚一个违规帖子的分，绝对不会被打回新兵营。
技术流防不了流氓，最多限制。争议贴发贴要通宝，基本就是防流氓的极致了。
家园 您不了解西西河的新兵营制度？ 养十个马甲不是那样容易的，五个，就到变态的边缘了。。。 因为每个人总的在线时间是固定的，老铁的程序可以防住你从一个IP同时弄十个马甲在线的可能，除非。。。你弄十台机器一起上线 -- 注意，还得在多个网上同时在线，否则公司如果用proxy,那十个马甲还是养不活。
看看您辛辛苦苦培养十个马甲上台后的情况吧 --
如果动用十个马甲每人写一个帖子开骂，由于十个马甲都刚刚出营，分数很低，每个都因为骂人被罚，就每个都被打回新兵营了。
好吧，我继续养马甲，让他们强壮起来 -- 这意味着你为每一个马甲写原创，回帖子，在线。。。来获得足够的分数
好了，算您狠，把十个马甲都养大了，都不是一下可以弄死的，于是您发动一场大战，十个马甲都被扣了分，但都死不了。。。
逻辑上好像行得通，但是，这意味着您有比别人十倍的在线时间，而且十个马甲哪个被罚，您都得想法给它补充新鲜分数，于是。。。
这种流氓太不好当了，花的时间必要攻击的对象高十倍，得是西西河的超级大粉丝！
家园 哈哈,其实我也是这个意思 有决心的捣蛋者,你怎么防,他都会削尖脑袋来钻,而且你反对得越激烈,他越有动力越来劲,"与人斗,其乐无穷"嘛.但是如果成本大到不值当的时候,他也就杯具了.虽然理论上他依然可以发动五毛大军来攻击,但是那种情况可一不可再,不可持续的破坏是很难撬翻整个系统的.
西西河不应该把管理的主视线定位在杜绝争吵上,因为把大家搞成"瓷娃娃"的后果是论坛越来越小心翼翼.如果最后一点小火星也搞得所有人心情郁闷而觉得论坛难以为继的话,那么西西河的确也没理由继续生存了,这个世界本来就是完美和不完美并存的,干嘛眼睛里非得掺不进沙子,找纯粹的净土自己弄博客去,何必进河,当然这句话有点刻薄了,哈哈.
家园 西西河的管理主视线应该定在两处 第一处是奖励原创，这个现在做得很好了。
第二处是杜绝犯规，世界存在那么多警察依然有犯罪，所以，即便你的管理再好，世界依然不完美，但我们不能因为知道世界不完美而干脆不执法了。
西西河的特色就是让大家平和地彼此相待，这并不是把大家搞成瓷娃娃，而是对文明的倡导。
难道大家非得骂骂咧咧的，才能讨论问题（恰恰相反，那种对立只会促进人与人之间的争斗，把大家的精力从真正对问题的讨论拉走)？或者西西河的河规太严了？我想，这都不是大家所想的。我认为关心争斗的结果，只会让讨论水平下降。而认为管理影响了自己发挥自由而不高兴的，显然忽略了如果自己“尽兴“讨论的对方心情又如何。
我这次发出建议，其实心里已经在感叹了。西西河的质量确实在下降。以前没有注意，或者说不愿意相信这一点，但是这次我的确感到了。在2005年如果发一个建议，回帖子的绝大多数会把整个讨论都看一遍再发言，而这次我不得不把一些问题回答了一遍又一遍，因为发言的朋友大多在急于发表自己的意见，而根本没有看别人的意见。这是西西河真的水平下降了，还是由于网站扩大不能不产生的副作用呢？反正我是有一点遗憾的。希望西西河更有建设性，而使它保持自己的水平，能够在中文论坛中有自己的特色，否则它就失去了存在的价值。
家园 这个有点不同意见~~ 1.与人斗的主题是不可回避的,甚至很多人必然是乐于沉湎其中的(好比跟赌徒去说少赌点),这股洪流疏堵结合中尤重疏.
2.西西河目前表现得浮躁,总体上并不是说个别河友素质差了,而恰恰是说明河道在持续拓宽,新涌入的河友造成了一种平均素质下降的总体感觉(因为短时间内接触到负面的回复的绝对数量和比例都增大了),萨兄你也总不可能成天婆婆妈妈去统计素质高的河友数量是上升还是下降吧,呵呵,实际上那也没意义.
3.西西河的目的总要有向下兼容的一面,而不能总是向上兼容吧,而要向下兼容,恐怕就要面对那些在别的论坛里总会意气用事,心态略显浮躁的网友,而他们恰恰是目前国内论坛发帖的主力军.虽然这些人看起来实在不那么令人喜欢,但老毛之所以伟大,不就是因为当年给了那些盲流一样的农民一个平等对话的机会嘛.所以,多一点宽容在目前或许并不一定是坏事.其实我倒认为目前西西河被墙一下还是有其好的一面的,因为这样就有时间给发烫的头脑冷静一下(福祸相依啊).
4.精英面与平民面的管理无论是方法还是反馈方式都是非常迥异的,河里原本是雷打不动的精英模式,自然一片和谐,可是目前面临容纳平民层的问题,而且平民涌入的速度绝对超出了很多人的想象,这个问题怎么解决的确是个大学问,从这点上说,张五常的二元经济其实都还是很有道理的.
5.老铁当然还可以另起炉灶,重造一个老的精英西西河,但那属于逃避,目前的关键问题恐怕还有很多人,尤其是老人要不要"屈尊"的问题,毕竟虽然大家嘴巴上说着平等,但对思想层次比较低的河友,打心底里是有点看不起的.
6.当年老毛把知青下放,造成知青的整体素质低了,于是"伤痕"遍地,但是得到的结果却是底层大量盲流的素质不可逆转地高了,虽然这个高的程度在很多人眼里是嗤之以鼻的,但从此精英不得不加倍小心来应对民意却也是板上钉钉的事实.
7.个人认为西西河走到今天这步,已经有了一定的"历史使命",那就是去拔高下层民智,而非再拼命向上层突破,其实这两者也并不会在根本上有矛盾,水涨船高嘛.
8.目前的矛盾其实根子里也透着东西文明的冲突,西人讲究"The best of best",即从精英里面挑精英,中国人自古讲究数量甚于质量,只要你把基数搞大了,自然何愁精英不出.
家园 其实西西河早期也都是普通网友 和精英一类谈不上，除非认为只要教育程度比较高或者修养比较好就是精英。
我认为最好定义一下什么是精英，如果只是上面的定义，应该是最后全国人民都变成精英才是正道。
如果所说精英是指的既得利益者，那其实很多煤老板并不具备上述条件，这就跟要再教育知识分子一样，事实上现在的情况是全国人民都在知识分子化。
关于知青，涉及WG评价等敏感问题，既然国家政策是不谈，为了给西西河减少麻烦我们不谈好不好？因为大家都是说自己的道理，其实谁都不能谈深，也不能拿出权威材料（国家政策是封闭起来，谁能说自己拿的就是当时的全面材料？），这种没法讨论的东西，不作论据较好吧。
关键词(Tags): #guany，家园 恩,同意 有关精英的定义,我指的不是即得利益者,说实话,他们中很多人配不上这个称呼.我所说的精英更趋向于思想和技术层面,一般是指某方面能力上明显超过普通人平均水平的人士.西河草创之时,应该就可以算是精英论坛了.
应该承认,按我的精英定义,精英肯定具备比平民更大的能力和成就.但是东西方文化在对精英的应用上有极大的区别,西人是典型的成王败寇,但凡你败了,就是LOSER,基本很难东山再起;东方人由于有黄老之说,败了,只要沉得住气,三十年也就到河东了(姜子牙的例子够鲜明了),最不济,也可成为民间的隐士,古代很多私塾先生都有显赫的过往.
今天河里的LOSER相当不少,这些人实际上都是经验丰富人士,但是由于商业社会的特性,恐怕这辈子都不太可能有自己的舞台了,所以西河往往能成为他们的寄托.如果能把这些人发掘出来,让他们找回自己的舞台,中国社会必将重生.民智的再次开启也就不成疑问了,实际上中国能向美国乃至世界叫板的最大利器,也就是民智.
