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主题:【原创】父亲的空军生涯――天下大乱――祸从天降 -- 一直在看

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                  • 家园 下岗后最困难的恰恰是所谓的“知识分子”

                    先大概明确一下“知识分子”这个概念,按照过去通常的理解应是指大中专毕业或者以脑力劳动为主的人群。

                    当年东北下岗大潮中,恰恰是这类人是最苦的。东北地区因为院校多,大中专录取比例一直高于全国平均水平,在包分配制度下,各类企业中有大量的“知识分子”。而且,东北国企属于典型的政企不分,企业内设立大量的党群类机构,党务、共青团、妇联、工会等等,再加上财会、采购、销售、库管之类的机构,企业中脑力劳动人员很多。

                    下岗后,真正的一线工人再就业能力远远强于这些“知识分子”。懂技术的一线工人,诸如车钳铆电焊工,无论外出打工还是去本地转制后的私人企业,都比较容易找到工作。没什么技术的一线工人,也可以上街去蹬三轮、卖馒头,思想转变比那些“知识分子”容易得多。

                    “知识分子”下岗后,面临着经济上和精神上的双重痛苦。原来在企业都是“干部”,是有面子的人,现在到了社会上要去蹬三轮,这个思想转变太困难了。自己会的那些抄抄写写的本领,在私企基本上可有可无,再就业都不知道去干什么。

                    这些人一部分被生活逼着转变了思想,该干什干什么去了;另一部分后来重新被体制吸收了。从2003年或2004年起,政府开始大量招考公益性岗位人员,很多“知识分子”通过考试被安排到社区管理、交通协管、劳动保障、计划生育等基层岗位上。我觉得这是一个最好的办法了,虽然给的报酬不高,但因为大多从事的脑力劳动,并且属于半体制内,同时解除了这些人的经济痛苦和精神痛苦。

                    作为一个东北人,当然能知道和理解下岗给一代人带来的痛苦,但有果必有因,实际上很多东北人对这个“因”是有反省和认识的。反倒是一些根本不了解当年实际情况的人,总爱拿下岗这件事去做文章。

                    • 家园 我说的“知识分子”,指的是文人公知之流,与学历无关

                      这部分人,不会做事不能吃苦,叫屈和争功倒是一把好手。

                      所有事都是事出有因。如果不是中国社会里面黑暗、反动的部分阻碍中国工业化长达一百多年,何至于发生文革那么强烈的反噬?

                      所谓“果”,“因”,都不能代替痛苦和损失。我们在研究的时候,牵扯到因果的分析就离题了,倒不如只分析损失和收益。

                      您说

                      没什么技术的一线工人,也可以上街去蹬三轮、卖馒头,思想转变比那些“知识分子”容易得多。

                      这大概是您脑补的吧?下岗之前,普通工人至少是比教师社会地位还要高的人群。如果您觉得从社会地位最高的人群跌落到社会最底层,还能思想转变很容易,只能说明这群人不擅长叫屈。

                      • 家园 你有什么证明说明

                        文革是对于阻碍工业化的反噬。又有什么证据说明文革倒霉的都是阻碍工业化的公知。你自己都承认自己没有经历过文革,那为什么要一杆子打倒一船人。

                        比如说我爷爷在解放前出国拿了美国博士回来,在大学教书,从来不过问政治,反右被引蛇出洞,文革被批斗,68年去世。老爸只能上师范。我妈单位中一位年轻的科学家在文革被人揭发香港有亲戚,是特务点而自杀。请问这些人是公知否,那点阻碍了中国工业化的发展。我爸妈在改开后过得还成,也从来不去公开叫什么屈,教书科研带学生,加上自己的生活,忙得很,没空去叫屈。但是死掉的也不能叫屈了。别人叫屈也活不过来了。

                        我在粉碎四人帮后,上小学。小学一位语文老师给我们听写中文单词,突然发作起来,说粉碎四人帮前,如果我给你们先说“打击”这个词,再听写“牧羊人”这个词,我就成了现行反革命,因为我要“打击牧羊人”。不晓得她为什么会给我们小学二年级的学生说这个。后来,才知道,她老公是师范的老师,在文革时候被斗死。家里两个小孩吵架,一个说另一个骂毛主席,被邻居揭发,结果就在单位被批斗,含冤而死。所以这位老师虽然平时和蔼,但是有时候受不了刺激会发作。他们家基本上就是孤儿寡母,也没有什么公知,也不会发到媒体上。但是就是发生了的事情。

                        要混到你所说的那种级别的“知识分子”,至少要经过中考,高考,后来还有考研出国,聘用,升级,出书,上电视,被体制接纳,人大政协也不是什么人都能进去的。一级级都要和很多人竞争。而且在一个市场经济下要有人愿意出钱养。这个话语权也是自己奋斗挣来的。怎么叫作“不会做事不能吃苦”。

                        如果一个群体没有经过这个竞争过程,就枉做社会最高层,那也不正常。所以不擅长叫屈也正常。事实上下岗工人中的熟练工人南下混得好的不少,绝对收入不比教师低。因为他们下岗前经历的竞争多,做到了熟练工人。

                        下岗之前,普通工人至少是比教师社会地位还要高的人群。如果您觉得从社会地位最高的人群跌落到社会最底层。

                        比教师还要高,不等于社会最高的人群。你这又是什么逻辑。我75年去一家亲戚,在北京,是民主党派的一个人物,当时他们家有咖啡喝。78年去北京,拜访的还有一家,是解放军的干部,夫妻7间房,楼里有彩电。你们觉得你认识的工人,在下岗前是社会地位最高?下岗后,还有农民垫底,也不是什么最底层。自作多情不要太过。

                        • 家园 说到知识分子,刚在天涯一个贴发了意见

                          和你们谈的不太对题,但又有点关系,链过来,有兴趣的朋友,可参考一下(我的帖一定会大段地上资料,那贴也有,但多在河里贴过,大家不一定用看,主要是看新写的内容)

                          http://bbs.tianya.cn/post-no05-305982-1.shtml

                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 06:44:13

                            @碧薇萍

                            知识分子是个行当的前题是,全民无知,

                            否则它就不可能称为一个行当。

                            因为现代分工,没那个行当是不用知识的,全民教育有知识,

                            那也就只有基于不同知识的行当,而不可能有,所谓知识分子这

                            个行当。

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                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 06:46:08

                            @碧薇萍

                            想以知识分子为行当的,本质上是没当上官,又想当官的官迷。

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                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 06:49:00

                            @碧薇萍 59楼 2014-01-04 21:14:19

                            欢迎评论、指导!

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                            知道毛主席为什么要批孔么?因为那就是把知识分子等同于官僚的,职业官僚哲学。

                          回复

                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 06:53:06

                            @碧薇萍

                            知识分子是行当,你不如说凡上完小学的,都该有份工资更招人待见。你还是去努力全民社保吧。

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                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 06:57:09

                            @碧薇萍 59楼 2014-01-04 21:14:19

                            欢迎评论、指导!

                            -----------------------------

                            另外说到老师,学生上学是交钱的,他们固然是学生的老师,但学生也是他们的衣食父母。

                            没学生交学费,他们吃穿那来。

                            学生尊师是应该的,但老师真把自个当太大回事,那这老师病的不轻。

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                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-05 07:05:43

                            @碧薇萍 49楼 2014-01-01 19:07:09

                            挖掘尘封 历史 ,还原 历史 全貌。

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                            从这篇文看

                            季羡林

                            这种人,实在是无用的抱怨分子。

                            您能告拆我,他那里有可称做有用行当的知识么?

                            行当是要值钱,是有人会花钱请他做的,这一堆那儿值一个大子儿?

                            有空还是关心一下,教师甚至教长对小女生过头的性趣吧。

                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-13 11:39:19

                            用专业知识作各种职业的,是栋梁,想弄个所谓“知识分子”头衔,并用它当职业的,都是些混蛋。

                            是逆历史潮流而动的封建残余。

                            都工业时代了,还在作士人梦,在怀念读书只有当官是正路,只有士人,而士人只有官员和预备官员,其它行业都等而下之,不是正途。

                            官僚最坏的是官僚主义,而比官僚有更大官僚主义的,则是这种,所谓以“知识分子”当职业的怪物。

                            再不喜欢官僚的人,看到他们,也只能说,官僚的官僚主义,还没高到最大。

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                          作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2014-01-13 11:44:13

                            这种人叫自己JY,JY这词就臭了,叫自个公知,公知臭了,可见就如马季的《宇宙香烟》一样,坏的不是叫什么名字,而是那个烟。

                            同样,这种“分子”叫什么不是问题,问题是,他们本身烂。

                          通宝推:雪之駅,
                  • 家园 知识分子承受能力不低呀

                    刚刚改革开放时候,有些知识分子公派出国。本来国内堂堂知识分子,为了留在美国,洗碗端盘子,卖春卷,超市收银。什么都做得的。

                    事实上人在追去更好的生活时候,或者躲避危险时候,忍受程度和知识水平没有太大关系。

              • 家园 对于你这种从我的东西里抄出几句话来做文章的

                本来没有心思一一回答。

                你有什么证据来说明

                文革波及面广,但受害者不多

                城镇下乡的知青,不算知识分子,生活水平也有大大下降。根据统计也有上千万人以上。

                另外,全国国企下岗几千万人,也不都在东北。江苏浙江上海下岗的工人,社会就吸收的比较好,肯定生活水平没有显著下降的很多。就算东北也没有每家下岗工人都沦为娼妓。你可有统计数字多少人作了娼妓。

                我在八十年代末火车上就看到温州人一家北上打工,做本地人不愿意的修鞋等工作。老妈92年去法国作访问学者时候,也在飞机上看到去法国谋生的温州人。这些人既不是国企职工,也不是官二代,但是后来大都过的不错。所以我认为至少工人下岗后,如果愿意闯荡,并没有到了绝望的地步。而文革时候,你是不可能自由去法国的。

                至于你所说的“某某是人,某某不是人”。我没有说过的话,我不负责评论。

                • 家园 我觉得吧

                  我觉得吧,有多少人的生活水平上升还是下降不是问题的关键点,要看是什么人的生活水平上升或下降以及为什么才是重要的。每一次大的社会变革都有大批的人生活水平受到影响,上升或下降,以中国的人口基数,上千万看着数目庞大,实际也是整个人群中的一小部分而已。49后的乡绅地主甚至更早的辛亥后的八旗贵族,哪次不是几百万上千万的人相对自己原来的生活水平急剧下降的?针对本话题的知青和下岗工人生活水平的下降也都是客观实际发生的,是无可否认的,导致他们生活水平下降也都不是主导那些社会变革的人的主观目的。分开来说,对知青而言,虽然有消灭城乡差别的说法,具体效果也很难说,对他们之中的部分人而言,对因为上山下乡而丧失了进大学进而迈入社会精英阶层的机会有怨言也是可以理解的,但同时期中国社会的第一次中小学普及教育的实现有他们之中很多人的贡献也是事实,即使这种普及按所谓的教学大纲来说是简陋或不合格的,他们用自己丧失的机会使更多人获得了哪怕是些微提高的机会,我觉得对于社会整体来说应该是获益的,做了这些贡献的知青应该获得社会的尊重和补偿,当然现在没人去尊重和补偿他们了。下岗工人就是另一回事了,熟悉点老国企的人应该都知道原来的国企对工人尤其是青年工人的培训是很严格和规范的,工人的平均工作能力和素质也是远高于的那些为中国赢得“竞争力优势”的劳动密集型出口导向企业的工人的平均水平,再说那些破产的国企是否一定就是自由竞争的失败者也还难说。。。不管过程怎么样,一个企业,工作技能简单的工人淘汰工作技能复杂的工人,这样的企业是不会有前途的;一个国家,大批经过严格职能培训,掌握复杂工作技能的熟练技术工人成批的失去职业,被迫去从事与自己掌握的技能无关的职业,取而代之的是只需简单技能培训甚至不需任何技能培训的所谓打工者,偏偏还为这国家赢得所谓“竞争力优势”。。。有时候真的觉得,那些鼓吹“廉价竞争力优势”的经济雪茄和政客该死!

                  • 家园 对于国企工人来说

                    虽然受到了严格的训练,但是如果企业赚不到钱。自己离了原来的企业,也赚不到钱。或者这个技能的工资是雇主不愿意出的。这个技能就不好说了。

                    比如说,过去打字员是个职业。打字员训练也不容易。但是现在由于电脑的普及(过去打字机比计算机便宜很多),文字处理软件和语音手写输入。这个行业就不好为继了。

                    西方制造业工人的素质培训也不差。但是工作机会却不断流到中国。也就是因为中国工人便宜,而且出工质量不明显弱于西方工人。

                    另外,就是

                    只需简单技能培训甚至不需任何技能培训的所谓打工者

                    第一,这个群体,多数来自农民。至少农民进城打工,生活水平比困在农村要好。这点并不可恨。

                    第二,由于自动化程度提高,原来很多技能可以有机器来代替了。

                    第三,有部分下岗的熟练工人,在南方企业里很吃香。因为他们的作用和经验,比省钱重要的多。

                • 家园 不好意思

                  我爸爸五六年生人,城市户口,没下过乡。

                • 家园 不能以几年后的状态,来评价当时的情况

                  刚下岗的时候,工人们就是过的很困难,其困难程度远甚于知情。当然,这是就当是社会的平均生活水平而言的。绝对的生活水平的话,90年代当然优于60年代。

                  你可以说有“敢闯的就混得不错”的下岗职工,我也可以说有“有本事就混得不错”的知青,空对空没啥意思。

                  但是,就造成的心理创伤而言,下岗是可以与文革媲美的。影响他们俩者评价的有两点,一是文革受害者主要是知识分子,比工人嗓门大;二是文革失败而下岗成功了,所谓成王败寇。

                  但是不论怎么比较,两者造成的损失远逊于苏联解体,这是毫无疑问的。

                  • 家园 这点我还是要和你商量

                    文革直接伤害的不光是知识分子,还有一大批干部,包括“老一辈无产阶级”革命家。这些人也是有话语权的。

                    其他阶层,比如工人和农民,受到直接伤害可能不大,但是文革后期,他们基本也是对于政治斗争厌烦了。

                    关于你说的知识分子嗓门大。一个是知识分子的有利地位,第二是文革后TG和知识分子又否定文革的共同目标。而且为了“揭批”四人帮,邓的出山,和扳到华国锋,TG就必须要纵容知识分子出来大嗓门。所以七十年代末八十年代,伤痕文学屡屡出现,闹出了后来的“精神污染”和“资产阶级自由化”。更加糟糕的是,到了八平方前,已经闹出来全盘西化和“三百年殖民地”的特点。

                    八平方后知识分子基本被和谐。大多数知识分子知道不能乱说乱动。90年代已经少有反映文革的作品,“革命历史题材”多了,历史戏多了。对于90年代的下岗,工人阶级本来话语权不大,特别是这个东西写出来又破坏“安定团结”,所以要写出来TG就有很多限制。

                    事实上,在海外的某功,倒是在外面宣传工人下岗的问题不遗余力。事实上他家的主要社会力量也是这些下岗人员。在南方受到下岗影响少的地方,这个组织就势力小。

                    所以这个操纵在于上面。

                    至于受害者是文革多还是下岗多,跟不同的人的立场和本人情况有关,似乎又是空对空。有的时候社会进步了,但是却更不公平。明显的例子就是奴隶社会代替原始社会。

                    • 家园 我认同您的观点,但这不是我的重点

                      文革是试图用新的社会制度代替旧的制度,下岗是用旧的成熟的制度取代太过好高骛远的新制度。其影响的深度、广度、成功与否现在还远未到盖棺定论的时候。

                      像这种波及深远的社会变革,不同阶级不同时期的人有不同评价,是可以预期的,很难强求统一。二者都造成了不同程度的精神、物质损害,随之而来的是人道主义灾难。这些灾难是变革的代价,很难说值不值得,也很难说谁多谁少。

                      就我看了,06年以前普遍的观点是文革造成的灾难远大于下岗,最近今年文革评价有所上升,将来评价完全反转也未可知。

                      但些,和苏联解体比起来如何呢?和八年抗战比起来如何呢?我想您也会承认那些损失是完全无谓并可以避免的。就人道主义灾难的量级来说,“苏联解体“”抗日战争”要比”文革“”下岗“ 大一个数量级。

                      这才是我要表达的内容。至于文革与下岗的比较,我作为年轻人没经历过文革却见识过下岗,自然对后者更加深恶痛绝,所以我们求同存异吧。

                      • 家园 世界变化很多

                        我是70年代初生人。事实上有很多观念都在变。不光是文革。

                        1 对于农民起义的评价。

                        2 对于蒋介石的评价。对于国民党的评价。对于国民党抗战的评价。

                        3 对于共产党中犯了错误的人物的评价,比如林彪。

                        4 对于社会主义和资本主义的评价。在80年代,有人说要“全盘西化”基本不会挨抽。八平方和苏联解体以后,再有人这么说基本会挨抽。

                        06年前,主流观点并没有把文革和下岗比较。也没有什么可比性。06年后,对于文革的评价在主流中也没有太大的上升。至于非主流观点中文革的上升,原因是:

                        1 社会贫富差距有所加大。

                        2 过去文革的受害者要么去世,要么年老,这些人很多并不在网上。还有一些人经历过文革,但是在改开后过的不错,所以也懒得去斗嘴。

                        3 很多年轻人没有经历过文革,现实生活又有压力。所以他们对于文革有一种所谓的幻想。这个就和改开初期,很多年轻人对于资本主义多么民主,多么自由,渴望出国或者按照西方模式改变中国的幻想差不多。不足为虑。

                        4 反华势力的无间道。有些早年出国的华人也卷在里面。这些人辛苦出国,在外面混了多年,反而不如国内的同学朋友混得滋润。回到中国,“说话洋气,穿着土气,花钱小气”。所以有些人在里面,推波助澜,渴望把中国搞乱,让自己回到那种有几张美元绿卡就能回到中国找美女的历史中去。

                        所以我不认为这和文革本身好坏有关。但是从社会发展角度来看,左极了会往右转,右极了往左转,也反映在人心上,但是又不是非要文革那么极端才能解决的。

                        虽然主流不可全信,但是坊间谣言更多。经历过八平方的基本见识过。

                • 家园 投草1根

                  知青就不能去农村。。。任何国家在初步工业化过程中都需要吃点苦吧? 谁家前推5代也是农村生活来的

                  文革再不好性病也基本给消除了,你仔细算算目前国内艾滋病携带者看看这个对底层影响有多大。。

                  • 家园 知青可以去农村

                    那么我就接着对上面那位说,为什么工人就不能下岗呢。下岗工人五代前可能还都是逃荒进城的呢。比下岗还远远不如呢?

                    谁家推前五代都是农村过来的。但是你愿意被推回去?谁家祖上都是原始社会过来的,你愿意回去住山洞?

                    知青下乡可以原谅,那么下岗为什么不能原谅乎。你这是双重标准么。

                    文革再不好。。。那改开再不好,世界老二毕竟挣来了。你仔细算算这个对于中国和世界都多么重要。

                    我虽然同意下岗伤害了一个群体,也可以同情之。但是不能因为这个就说过去其他场合下伤害其他群体就是可以忽略的,甚至是活该的。

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