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主题：扯些闲话 -- 烤面包的胖大叔
家园 你说的完全正确 你去说,比你怎么说,还是说什么都重要。
你不是给我戴了顶唯人权论的帽子吗？那好，今天我们就从人权这个角度来谈几句。
首先，保障人权这个概念，我想基本上没什么人会反对。
但人权是个空洞的概念，什么是人权，就需要讨论一下了
资本家是人，他的权利自然是人权，工人也是人，他的权利自然也是人。
如果说资本家的权利和工人的权利发生矛盾了，该怎么理解呢？
这时，我们就发现一点，人的权利是存在于人和人的关系之间，如果没有人和人的关系也就不存在人权，比如说是世界上就剩你一个人，所有的权利归于一身，那还谈什么权利呢?难道和动物植物谈权利吗？
人权其实就是人和人之间通过交流（这里边自然包括斗争）而产生的。所以人权不存在什么固定不变的内涵，而是根据群体间力量对比的消长而有着不同的内容，这就是历史的过程。
劳动权做为人权的一种，自然也体现着历史性和变化性。
换句话说，美国的罢工法律作为美国劳动权的具体内涵，当然是由劳资双方经过长时间的斗争形成的，而不是有一个什么先验的正确的内涵在里边。
你觉得美国的罢工法律流氓，那么美国的资本家为什么就认可呢？是他们太正直，还是他们太善良，或是他们太软弱了呢？
进一步来看，任何国家罢工的内涵也不可能是一尘不变的，比如说你，我为什么说你的话完全正确，很简单，你也是在申张某种人权，这怎么会错呢？一点也没错嘛。而且我想，和你想法相同的也大有人在。你们不就是种约束力量吗？你们的力量强大了，罢工的具体内涵不就要发生改变了吗？你既然知道五月风暴，那也可以关注下前段时间的法国大罢工。在不同的历史时空，罢工的内涵和影响是一样的吗？
你关于罢工问题的考量，我没有看，不是说你错，而是没有意义。不知道我这句话你有没有听明白。
- 复 这话很有意思
家园 敢情你要把罢工和战争放到同一个高度么？ 家园 100大钞叫钱，1块就不是钱？
- 复 俺总觉得
家园 工会很有战斗力的，怎么可能是养老院呢？ 给你摘一篇常凯的文章看看。
原文出处在这里：
不想点全文的话，摘两段给你看看：
而罢工发生后工会应该如何处置，法律是明确作了具体规定的，这就是“工会应当代表职工同企业、事业单位或者有关方面协商，反映职工的意见和要求并提出解决意见。”这里所讲的工会，在现实中更多的是地方工会介入罢工，代表罢工工人来解决问题。如广州市工会、深圳市工会、大连市开发区工会等，都有很好的在处理罢工过程中履行法律职责的作为。但此次南海罢工事件的处理过程中，当地的工会，不仅没有代表职工与雇主交涉并提出解决方案，反而公开站在雇主一边，要求工人立即复工并因此与工人发生冲突。如果是代表雇主一方的人资部门或保安人员与罢工工人发生冲突，倒还在情理之中。而工人在罢工中被工会的人打伤，在国际工会运动史上也鲜有先例。
- 复 扯些闲话
家园 对不起，我取回我的花了。 是我的错，没细看凭ID送花。
- 复 扯些闲话
家园 刚才有河友给我发来了那位忙总的言论 我想，这里我可以表个态了。
我本人坚定地站在littles网友这一方。
这个表态没有任何意义。
但这件事已经不存在任何讨论的意义，只剩下表态了。
另外，这位河友提到，现在讨论似乎违反河规，这一点，我不清楚，真的很抱歉。如果管理员觉得不合适，可以随意处理。
家园 这个世界上，站队表态其实是件太容易的事。 这个世界上，站队表态其实是件太容易的事。不容易的是要在这个环境下生存下去。还要生存得好。
您以为忙总的某些POSE，在他的粉丝那里就看不出来吗？
忙总下面的话是值得咀嚼的：
我当时其实不过是看到自己的士兵在所谓国企改革中伤亡惨重，心理承受不了，跑回北京对自己的领导摔杯子，拍桌子，指责他指挥错误。在战场上大家都知道这样做的后果：就地正法。其实当时我对自己评价是很高的：有正义感，有同情心，敢作敢为，道德高尚，人品高洁。而且其实很爽，出了一口窝囊气。当时我觉得我是为工人们的利益牺牲了。
但是后来我发现我错了！工人们最需要的是工作，是饭碗，而不是总经理痛快不痛快，更不关心去跟谁拍桌子。就像那晚那家烧烤店的工人说的：你如果不走我们就不会出来了。（这是一个有专业能力的技工）。其实以当时企业的竞争能力和运营水平，虽然不能保证大发展，但是绝对不会出现背井离乡情况。
对我自己来说，这种冲动的后果实际并不严重，因为不跟A老板干，我还可以跟Ｂ老板干，甚至还可以跟洋人干。我没有失业问题，没有饭碗问题。而几万工人不同，他们因为我的冲动可能就失去了养家糊口的工作。
家园 就是这个地方恰恰反映了忙总的狭隘之处 我当时其实不过是看到自己的士兵在所谓国企改革中伤亡惨重，心理承受不了，跑回北京对自己的领导摔杯子，拍桌子，指责他指挥错误。在战场上大家都知道这样做的后果：就地正法。就算他不冲动他忍辱负重的在那家国企里维持下去那又怎么样？最多保住一家国企而已，其它千千万万被卖掉的国企他管得了吗？ 导致国企变卖放缓的不是他所谓的忍辱负重，恰恰是包括他的冲动行为在内的种种反制行为形成一股力量才做到的。其实当时我对自己评价是很高的：有正义感，有同情心，敢作敢为，道德高尚，人品高洁。而且其实很爽，出了一口窝囊气。当时我觉得我是为工人们的利益牺牲了。
但是后来我发现我错了！工人们最需要的是工作，是饭碗，而不是总经理痛快不痛快，更不关心去跟谁拍桌子。就像那晚那家烧烤店的工人说的：你如果不走我们就不会出来了。（这是一个有专业能力的技工）。其实以当时企业的竞争能力和运营水平，虽然不能保证大发展，但是绝对不会出现背井离乡情况。
对我自己来说，这种冲动的后果实际并不严重，因为不跟A老板干，我还可以跟Ｂ老板干，甚至还可以跟洋人干。我没有失业问题，没有饭碗问题。而几万工人不同，他们因为我的冲动可能就失去了养家糊口的工作。
家园 所以李特给忙总的评语：给资本家拎包的。说的还传神而精确啊 嘿嘿
家园 其实怎么说呢。。 如果要回溯西河史上波澜壮阔的这次风波，根本矛盾俺觉得不在littles和wxmang。而在河友们平日里现世安稳岁月静好遮蔽住的，截然不同的阶级同情。由此而来，各方的讨论更像是在自说自话，时髦点说叫：一事各表。各大牛小牛小鱼虾米掐得昏天黑地，战天斗地风生水起，也没有改变各方固有看法。所以，问题的根本是且仅是——站队表态，亮出你的臀部。
而“在这个环境下生存下去”“还要生存得好”这样的问题，不是wxmang河友和littles河友能在网上解决的。各个聪明的河友在现实生活中必然是有自己生存之道的，不是么？
家园 他说得一点都没错 这就是我说的,资本主义初级阶段的滋味是如此甘美。
不谈中国了，既然已经有政府了，别的话都可以不用说了。
他说得情况一点不错，我在自己的工作中，看到的可能比他更多，毕竟他是高层嘛。
这或许就是个悖论。
任何权利的获得都不是轻易获得的，世界人权宣言中每一条都是用血换来的。
而换个角度，每一滴鲜血也都是珍贵的。愿意付出鲜血去为他人换取权利的，值得尊敬。但没有任何理由让人用自己的鲜血去换取权利。
所以，我下边也说了，政府永远都是对的。这话确实不是反讽。当一个社会成员是原子化的个人，那么当顺民是唯一的选择。这话听起来很刺耳，而且和我本人私下的立场也有矛盾，但这是当下最优选择。
个人意见。
家园 印象中，河规有一条，忘了具体怎么说的。 意思好像是不能纠缠以前的争论、矛盾？
- 复 扯些闲话
家园 给你一个扯得很远的闲话的帖子。 这是我在西西河的争吵后发的帖子：铸剑:评2010春夏之交的西西河风波。
- 复 扯些闲话
家园 那是一件很有意思的事 怎么说呢，在那个事里，可以看出很多有意思的东西。
首先，Little的言语有些过分，而忙总觉得Little的过分言语伤了自己的爱国心，于是驳斥Little，在这个驳斥里，打击的范围实在是有些“扩大化”，很多人受了无妄之灾。后来，忙总删帖，Little出走。再后来，忙总也要因工作而离开西西河了。
其次，Little的言语也许过分，却也不算完全无理，忙总的方法是有些，呃，忽视工人的利益。而忙总，自认是爱祖国的人，也愿意为工人解决实际问题，他从自身的职位和经验经历提出了他认为的“更有效的争取正当权益”的方法。我是无法判断那些方法是不是更有效。
再次，那次争论里，忙总拥护者众，对Little形成了围攻之势，Little躲不开那么多砖头，愤而出走。这或许可视为权威对小人物的打压，是暴力的表现。
最后，也是最严重的后果，就是从此之后，西西河有些过分敏感，对稍有争吵、骂架可能的帖子和id，都要义正词严的教育、训斥一番，连点名驳斥这种事都成了“居心叵测”的事。
这是昨天看到人间树被投草之后的感想。
以上都是个人观点。切勿引申。
家园 其实最有趣的应该是管理层。。。。 本来是一件在西西河每日都发生的小事。却最后能让铁手下狠心彻底的完全的干掉littles，我估摸着这的需要多少张重要的嘴皮子在他耳边嗡嗡。。。。。