主题：扯些闲话 -- 烤面包的胖大叔

这篇帖子为什么发在这儿呢?因为我要谈的虽然是些经济法律相关的问题,但我实在不好意思发去相关的版面,都是些常识。

既然是常识，又有什么好说的呢？但不说我实在憋得慌。缘起很简单，我昨天在产经版，看到铸剑的一篇讨论罢工的贴子。今天抽空把所有的讨论浏览一遍。

读完之后，就感觉一篇读罢头飞雪，不理解啊，真不理解，抓头皮抓得头皮屑乱飞还是不理解。

我隐约知道，河里曾发生过一次由本田罢工引发的争论，而争论比较激烈的时候，我正好在忙工作上的事，没有关注。但就算看到有人争论这次罢工，我也不会进去。原因首先经济法律问题并非我的专业和工作内容，如果是深入讨论的话，我插不上嘴。其次中国的罢工，啧啧……原因后边谈。

既然没有看到就补课吧，一番搜索之后，大概明白了争论双方一个是叫LITTLE的网友，一个是叫忙总的网友。忙总的帖子没找到，LITTLE的帖子找到了，很短。虽然没有什么理论演绎，但说得一针见血，非常到位。其实这里根本不需要多少理论，因为这里只牵涉到两个问题，一个是罢工，一个是中国的罢工。

从罢工这个层面来说，没什么好说的，工人行使自己的正当权利而已。

但中国的罢工就相对来说复杂一点了。LITTLE的帖子提到两点，一是中国的产业工人开始觉醒，开始知道行使世界工人们都在行使的正当权利。二是不依靠政府。

LITTLE说的道理就这么简单，但这里也没法更深入了。当然了，真要具体到罢工层面肯定有很多不成熟的地方，就比如说罢工吧，罢工权是属于劳动权的一部分，而劳动权包括三部分，团结权，集体谈判权，罢工权。这三项权利并不是并列的，而是依照某种约定俗成的顺序展开，首先是团结在一起，再集体谈判，如果谈判不通，就行使罢工。罢工是谈判的延伸，或者说是谈判保障，这里的关系有点像政治和军事的关系。当然一上来就像本田工人那样直接先罢工，再谈判，也不是不可以。但这在一个存在成熟的劳资关系的环境中，可能会给双方带来伤害。

但问题是，中国的劳资关系，啧啧……

因为忙总的文章没看到，他的论点我无法评论，但我实在想不出LITTLE这短短几行字能有什么争议？

说到这儿，我突然觉得有点不知道怎么往下说了。

哦，对了，在我找贴的时候看到一些河友，将火力对准所谓南方系的自由主义学者。但我想说明的一点是，在罢工这个问题上，特别是在团结权这个问题上，自由主义的学者并不完全持反对意见。事实上，工人中存在一个自己的工会，对资方并非全是坏事，简单说吧，劳资双方订立的劳资合同，是集体合同。从合同的角度来看，在劳工这边首先预留了当企业进一步发展后，对收益进行再分配的可能，也就是加薪。但资方使用磋商的方式签订集体合同，不仅使劳资双方的对抗得到一定程度的化解。保证企业能稳定发展。而且集体谈判中资方同样拥有团结权，虽然说劳资双方，资强劳弱是结构性的，这方面的论证太多了，就不说了。但在一些时候，同样存在某种弱势，资方可以团结起来，对劳方比如说某些熟练工人进行约束。当然在集体谈判之外，还存在一上一下两条线，下边的那条是政府，一般会规定最低工资待遇，劳动条件，安全保障等等。上边的那条就是个人合同，就是特别能干的，企业看重，就单独签约。而这里薪金同样需要参考集体合同。这里说的都是比较理想的设定，静态的。真实世界中不同的国家总是千差万别。

说到中国罢工，啧啧，为什么老是啧啧呢？很简单啊，罢工的要害是集体行动。所以第一步就是要有团结权，要结成组织。而中国工人没组织。那个中国的工会算不算中国工人的组织呢？这真的是见仁见智了。反正我是不大清楚的。

说来说去都是些基本得不能再基本的东西了，这有什么好争的呢？中国工人要联合起来，难不成是错的？

太晚了，先扯这些吧。

具体的帖子没去看过，不过一般我听到的争议是认为大面积的工人加薪只会导致本地货币贬值。本地货币贬值了，但工人的加薪提高了资方成本，这样资本就会选择去成本低的地方。资本走了，工人也就自然会没了工作。

我不知道该说什么……

这算是为工人考虑吗？这么说的话，整个劳动法都应该废除。都是增加了资方成本嘛，都可能导致工人失去工作嘛。

原来中国的资本家们这么娇弱，需要百般呵护。无怪乎美国的经济学者要为中国的血汗工厂鼓掌加油了，这太十八世纪了，原来资本主义初级阶段的滋味如此甘美。

都说自由主义的经济学者屁股是坐在资方这边的，但说实话，在这些学者正经的文章里，都还真没见过这么推理的……算是开了眼界。

哦，当然他们也谈不上对工人有多少爱心，一般来说，自由主义经济学者（这个称呼很不严谨，姑且这么说着吧）是两手，一手是建议成立自治工会，这一点上左右两派中稍微正常一点的学者，观念没什么差异。另一手呢，取消政府规定的最低工资标准。右派的理论很简单，有自治工会和资方就劳资进行集体协商，还需要最低工资干什么呢？而且政府不该过多干预市场。而这种主张的要害之处在于，目前中国工人自治工会还属于神话状态，在这个时候鼓吹取消最低工资标准，用心就不好推测了。

现在中国劳资博弈中集体谈判，不是好不好，怎么搞的问题，而是有没有的问题。如果认为成立自治工会-提高资方成本-资本出走-工人失业。而反过来要求工人不要成立自治工会，不要罢工，不要行使自己的基本权利。这我也没什么话好说了。

对于这个问题，马克思早就想出过办法，全世界无产阶级联合起来。现在资本主义国家的工人阶级已经联合起来了，咱们中国是不是也该凑个份子。如果我没记错的话，听说中国的执政党是无产阶级政党啊。

另“集体谈判权”算不算基本权利，这个我真不知道。如果“集体谈判权”算基本权利，那“集体自卫权”呢？

再进一步，就算它算个权利。其实一些人更喜欢从经济规律的角度来考虑问题。

这段话，因为没有上下文的存在，太含混了，我不能理解。

太平年代，如果有人愿意为了国家奉献自己的利益，那是他个人自由。值得我的尊敬。但是莫名其妙的让一部分人，就是某个群体啦，不管是资本家还是工人，献出自己的利益，正当性从何而来呢？如果政治的第一要素都弃之不顾了，还谈什么国家呢？

至于说到别有用心，这个我还是没什么话好说？中国如果出现了自治工会，今后会不会发展为团结工会。我不能做判断。

但至少可以这么说，可能会，也可能不会。

如果担心可能会就让工人放弃自己的基本权利，是不是可以认为缺少一些必要的自信呢？而且怎么能让工人支持你呢？说实话，这里边的逻辑确实太高深了。

至于牺牲资本家，也是从国家发展战略的角度考虑。类似土改时没收地主土地。因为一家哭好过一路哭。没收地主土地，可以解决穷人的生产和生活资料问题。

关键问题是这个思维方式的出发点是整体的，战略化的，客观的，发展式的。而不是从主观的，个人的、小群体的、眼前的利益和感受出发。

要把一切隐患扼杀在苗头阶段。这是我党和政府用血换来的教训。至于说工人的支持，这个。稳定是发展的基础。个人的利益要服从于国家的整体利益。党要保障的不是一个群体的利益或表面的，眼前的利益。而是大众的根本利益。

如果说是从国家战略发展的考虑，要牺牲一代工人的利益。这个我不表态，我的眼界没这么高。看得也没那么远。

我唯一想说就是，在这个名义下，其实想干什么都行。想怎么干都行。

在论坛上祭出这条，算是大杀器，足以终结一切争议。

问题只有一条……国家战略是他制定的吗？

怎么说呢，在那个事里，可以看出很多有意思的东西。

首先，Little的言语有些过分，而忙总觉得Little的过分言语伤了自己的爱国心，于是驳斥Little，在这个驳斥里，打击的范围实在是有些“扩大化”，很多人受了无妄之灾。后来，忙总删帖，Little出走。再后来，忙总也要因工作而离开西西河了。

其次，Little的言语也许过分，却也不算完全无理，忙总的方法是有些，呃，忽视工人的利益。而忙总，自认是爱祖国的人，也愿意为工人解决实际问题，他从自身的职位和经验经历提出了他认为的“更有效的争取正当权益”的方法。我是无法判断那些方法是不是更有效。

再次，那次争论里，忙总拥护者众，对Little形成了围攻之势，Little躲不开那么多砖头，愤而出走。这或许可视为权威对小人物的打压，是暴力的表现。

最后，也是最严重的后果，就是从此之后，西西河有些过分敏感，对稍有争吵、骂架可能的帖子和id，都要义正词严的教育、训斥一番，连点名驳斥这种事都成了“居心叵测”的事。

这是昨天看到人间树被投草之后的感想。

以上都是个人观点。切勿引申。

退一步说，如果他认为这么做不对。也只是对战略的内容和方法反对。而不是反对战略论本身。所以邓搞掉毛的战略来搞自己的战略嘛。

不过，错误应该不多吧

在没有看到具体的论述前，我不好做什么表述。

如果按你的说法，这似乎接近新保守主义的思想，在西方属于极右翼的思想。所谓战略是个托辞，而关键是保证某个精英集团对权力的掌控。从这个角度出发，无论是自由主义还是社会主义，无论是西方还是中国意义上左右两派，都可以成为他的敌人或盟友。

只是我想这和讨论罢工似乎关系不大吧？我想还是就事论事比较好。

也许有河友会觉得你对事件的复述存在错误，但我想，每个事件在不同的观察者那里存在自己的版本，这或许就是论坛存在的意义。

我注意到你在事件的复述中提到一条，就是：

这里的正当权益是什么呢？我不大清楚讨论双方的界定。

如果仅指工人所获得的薪酬，我个人感觉这是片面的。据我所知，本田工人的工资并不算最低。如果仅从这一点出发来讨论，富士康的委屈合情合理，他做错了什么呢？他的工资和其它工厂比是最低的吗？他的工作条件和其它工厂比是最差的吗？他的劳动合同和其它工厂比不够规范吗？明显不是。那么富士康或本田工人争取权益的正当性何在呢？从资本家的原罪来论述，当然可以，但这样一来，道德上固然具有力量，但问题解决起来必然会出现偏差。

比如说政府有关部门会出面说，工人们要提高自己的心理素质啦，要学会在艰苦的环境中生存啦，等等等等。资方会出面在道德上服个软，这谈不上什么损失，再来句，这么多人自杀是俺们给的赔偿金太高了，俺给这么多的赔偿金鼓励人自杀，俺真不是人啊，所以以后再有人自杀，俺就不给赔偿金了……工人的血，成了一些企业免费的广告，天下间再没有更合算的事情。这就是我所说的，资本主义初级阶段的甘美。

什么是工人的正当权益？不是工人要1500是正当权益，要2000就不是正当权益。而是让工人拥有和资本家进行集体谈判的权利和能力，才是工人的正当权益。

而所有的权利都不是免费的，都不是天上掉下来的。这首先需要工人们权利意识的觉醒。如果说忙总愿意做这项工作，是非常值得人，至少是我的尊敬。

如果仅是做帮工人讨来资本家的一些加薪，同样是件好事，但终归意义不大。

要注重技术,获得实际利益而不能成了政治事件,小S不同意,说忙总是南方系.

其实,本田的事件,工人的问题,说是为自己利益斗争,或者说为什么都好,已经告一段落.

在西西河,这个事件,以观望者我为一个分界线.我不知道观望者和忙总或者小S出走或者被封有什么关系.但在那个资深公务员的组织下,发动对西西河的夺权行动.先是对西西河封两个语言过激的ID为导火索,企图利用大量他们大纪员在西西河的ID,要挟铁手交出管理权.

在被墙后,派出写手,直接把被墙说成是西西河服务器自己墙的,那意思就是说铁手的西西河自己墙的.

更有甚者,出动大量大纪员的ID,拿观望者说事.把本田罢工事件中他们的得失抠到老贼我的头上.

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本田事件是一次有组织的政治事件,目的是针对一些人(大官),这里还有夺权的背后.而外国势力界人了这起事件的运作,在国内所谓左派的相互运作,企图把中国变成一个罢工的国度.

忙总的说法,代表了国内大量的打酱油的屁民和一批有良知的公务员.这就犯了他们的忌.所以.......

好在你当时不在.在你就麻烦.因为我知道你是公务员,而且你一定是支持和谐和稳定的那一派.这你肯定会本他们指定专人攻击.

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关于工人的问题,不是一两句说得清楚,因为这关系到中华人民共和国的政治体系和经济体形,而且还关系到执政的合理合法性等问题.

当然,需要关注弱势群体,但这个事情刚好希望从长计议,但大纪元的那帮人就看不得一些人说的冷静,所以要攻击这些人.

事情到现在,这个事件已经落幕.上个月的中日经济会议中,中国已经向日本道歉.有关组织本田事件的宣传的人也已经被处理.这一层就可以看出北京对这个事件的态度.关于工会等问题,需要讨论,更需要建设,但不是你我能关心的问题.属于国家政治.

还是抱着多看少说为好.免得大纪元的ID们组织人攻击!

我个人觉得,事过境迁,回过头来看看曾经发生的事情,也是件有意思的事情,特别是论坛的存在,可以让各方把自己对事件的解读拿出来.

不过,有点不好意思,你的回帖,我有些看不明白，比如说大纪员什么，我不大清楚来龙去脉……

把本田罢工事件做阴谋论的解读，也不是不可以，但我在看不到相关资料的前提下，不好说什么。如果你有什么确凿的内幕，希望你能发出来看看。

工人问题的复杂性，我能理解，但今日中国，什么问题不复杂呢？我去打个酱油，都可能是转基因制品，进而可能是外国敌对势力对我国发动的生化攻势。这酱油我是吃好呢？还是不吃好呢？很复杂啊。