主题：扯些闲话 -- 烤面包的胖大叔
怎么说呢，由于个人经历的欠缺，我感觉我在这个问题上是没什么发言权的。
胡言乱语几句。
你所说的问题，是授人以“鱼”还是“渔”的问题。按某些文化论者的论调，可以和中国自古的清官情结相联系；换个制度论者，就要说中国的体制必须要动大手术，GCD这个……那个……，反正推fan为上。开个玩笑。
你所说的肯定是有道理的，工人的权益要维护，不能靠清官，不能靠肉食者的慈悲，而要依靠自身意识的觉醒和力量上的团结，这才是长久的可持续发挥作用的方法。与此相比，制度的保证都要差一些。
然而，在中国，有一些事是很诡异的。比如说吧，工人的组织，自然是gcd及其领导下的工会。可是，gcd是执政党，在mao执政的时候，工人的地位很高，利用剪刀差发展重工业；后来，邓说要以经济建设为中心，发明猫论，为发展工业和经济只能压榨工人，榨取剩余价值，工人的地位骤降。
这才是当代工人闹事的原因。
然而这也显出了一个更大的吊诡。
平心而论，gcd肯定是想发展中国经济和国力的，邓的“最终达到共同富裕”也不是空口白话，然而，作为后发国家，外无殖民地，无法向外部转移矛盾和危机；内部，又是gcd执政，以压榨国民的方式发展的话，和gcd的宗旨不合。
一句话，gcd角色错位。gcd本来是要维护工人利益的，可为发展经济，有不得不压榨工人。尴尬却又不得不如此。
忙总和大家呢，也在这种尴尬中提出各自的主意。
但是，屁股问题，在这一刻空前突出，在每个人提出自己的办法时，都不得不让人问一句，你的屁股在哪里？你究竟是为谁谋利的？
有的人为工人出谋划策，有的人从国家整体出发，希望工人忍耐；前者指责后者“给资本家拎包”，后者指责前者不顾大局。
我觉得，争执和争吵，都是由此而起。
好玩吧。
我发现一个问题。就是在工人罢工的问题的讨论上，总是讨论出政治来。我被带着往这坑里跳了好几回。
劳动权，团结权，集体谈判权，罢工权，和政治有没有关系，当然是有，但并不是第一位的。第一位是经济挂钩。劳资双方谈什么，谈的不就是经济问题吗？
劳动三权追根溯源，是源于人权。人权是个空洞的概念，人的什么权利值得保护？是资本家自由剥削工人的权利，还是工人联合起来和资本家谈判的权利？这就是个斗争的过程。这段历史就不用复述了。
关于人权的保护呢，国际上有公约，中国参加了这些公约，但是呢，在涉及到工会这一块呢，中国有个声明，没加入。说具体点就是《组织和集体谈判权利的原则应用公约》中国是没有加入的。换句话说，在中国组织自治工会没有法理依据。这里边是有点黑色幽默，不过，这不是重点。
但中国是不是反对罢工呢？也不是。就在近几年政府工作报告里还写着推进企业建立工资集体谈判制度，其实在75年，78年的宪法中，是有罢工自由的说法。而在82年修宪的时候呢，罢工自由被取消了。这也算是个黑色幽默的事情。这个差异呢，国外有学者研究，这里不多说了。
就是说从改革开放以后，工人的劳动权就没有保障了。而中国的劳动法缺少了最核心的劳动三权。这和民商法的原则就没什么差别了。所以说论坛上就能看到一种奇谈怪论，说劳资双方签订合同时只要是双方自由，就必须遵守契约。而且很有逻辑的推理，不愿意干你可以走嘛，一切自由嘛。这种逻辑大概只存在于西方十八十九世纪，今天又见于国内，算是悲哀吗？不知道。
为什么中国劳动权这么奇怪呢，嗯，如果追问下去的话呢，因为中国有个公有制的问题，如果说在私企中推行自治工会，其实不存在多少像你帖子中存在的顾虑。但如何在国企中搞自治工会就是比较让人犯难的问题了。
从这一点出发，想必你也能理解为什么中国的自由主义学者也呼吁成立自治工会了吧？醉翁之意不在酒啊。
这样一来，中国劳动权就复杂了。所以说，经济问题谈着谈着就谈成了政治问题，谈到最后，就国家战略论就出来一统江湖，大家就闭嘴了。
这我确实写错了
我又太年轻，经历缺乏，知识体系和人生经历都不足以支撑我在这方面的长篇大论。
闭嘴，呵呵。
中国工会是受党和政府领导的，党的性质在党章里是有明确规定的。在国企改革之前，与国外相比，所谓的资方、劳方在国内是高度统一的，所以许多在国外要工会来做的事情在国内是政府、企业机关直接就做了的，工会的工作有好多就是放在文体娱乐、学习、婚丧嫁娶上的。那个时候也不太可能发生因为经济利益受损而造成的多发性罢工（虽然那时在宪法里明确写有可以罢工）。
自改开以来，情况有了很多变化：很多外资、合资、民营企业根本就没有建立工会，有的有但是工会工作人员是由资方支付工资的；国企改制以后，资方与劳方的高度统一也有了巨大的变化。
那么工会如何适应这个变化呢？
不过一样还是内幕+高深
看不懂。
送花
就是说劳资双方的博弈中，有政府这个环节。
政府的存在有历史原因，也有现实利益的因素。
换句话说，这是三方博弈，劳资政府。如果说劳方腰杆硬了，能独立和资方博弈了，置政府于何地呢？这是个需要研究讨论的问题。
什么时候政府能把自己的位置摆正了，问题就好解决了。
但政府的位置怎么摆，利益各方总会提出不同的方案，这就是中国工人的困局所在。也就是为什么经济问题，总会扯到政治问题的原因。
自由主义学者当然有他的利益，这一点也不奇怪。
和自由主义学者相对的一方学者同样有着自己的利益。
但既然是博弈，就有个力量消长的问题，这个变数就是工人阶级的成长。而这一天的到来，我相信也是迟一天，早一天的问题。所以知识精英最好还是先不要考虑工人会被谁利用，会被谁控制的问题，帮助工人维护自身的正当权益，回到谈判桌前，才是知识精英们道义上的责任。
而在这个时候，温习一下国际歌，觉得真是字字珠玑。
忙总的原文我没看过。我说的那些观点，只是我对网上见到的网友的观点的总结和转述。如果想了解忙总的观点，可以从这个帖子中探究一点儿：
他就是站在政府一边.他考虑问题的出发点就是让政府的利益最大化,进而让国家的利益最大化.
这样的思想,是无法进行讨论,也不需要进行讨论的.当讨论双方地位实际上并不平等时,讨论也就失去了意义.
对于这点，我个人的观点一向很明确，就是政府行为不需要讨论。政府永远都是对的。而当下的政府永远比历史的政府要更加正确，这不是在说讽刺话，虽然看上去很像，但确实不是。
作为个人是无力和政府进行博弈的，所以也没什么意义。个人所需要做的就是当个顺民，没什么别的出路。这样说听起来不提气，但事实就这么回事。
既然这个话题，已经有人带政府发言了，那就该怎么办就怎么办，除非他是假传圣旨，那就另当别论了。但我看他似乎广受欢迎，讲的话可能也是根据的吧。
最后引一段他的话，他的这段话不是没有意义的，虽然听起来很刺激人。
还能说什么呢？这个话题就到此为止吧。
对了，听你说的意思，此人在论坛上似乎人气还很旺？支持者众多？是吧？呵呵，有意思，有意思。
这是我在西西河的争吵后发的帖子：铸剑:评2010春夏之交的西西河风波。
我想，这里我可以表个态了。
我本人坚定地站在littles网友这一方。
这个表态没有任何意义。
但这件事已经不存在任何讨论的意义，只剩下表态了。
另外，这位河友提到，现在讨论似乎违反河规，这一点，我不清楚，真的很抱歉。如果管理员觉得不合适，可以随意处理。
意思好像是不能纠缠以前的争论、矛盾？