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主题：【原创】谈谈洪水与共工 -- 人间树
家园 【原创】谈谈洪水与共工 美国诗人罗伯特·弗罗斯特曾比较过火与冰这两个毁灭性的力量,并认为世界毁于火的可能性大一些。
而事实上，真正对人类威胁最大的毁灭性的力量非洪水莫属——今年的大洪水再度提醒了我们这一点。
不仅如此，关于远古时代大洪水险些毁灭世界的恐怖记忆，一直流传于世界各地的神话传说中，中国也不例外。
今天，我们就来说说中国的远古洪水记忆。
说到大洪水，一个传说中的人物就必然无法回避——共工——洪水从共，连名字都得之于共工。
关于共工，各种文献资料颇多。
一个流传颇广的说法是
昔共工之力，触不周之山，使地东南倾。与高辛争为帝，遂潜于渊，宗族残灭，继嗣绝祀。——淮南子-原道训
其后共工氏与颛顼争为帝，怒而触不周之山，折天柱，绝地维；故天倾西北，日月辰星就焉；地不满东南，故百川水潦归焉。”——列子-汤问
这是说，共工时代天下的大洪水是共工撞倒不周山，让本来平坦的世界发生了西北高于东南的倾斜的结果。
根据今天的科学知识，我们知道这是太夸大了共工的力量，如果他真有撞倒不周山的神力，又怎会争帝失败呢？
那么，历史真相又如何呢？
其实，就在淮南子的另一篇里，就说出了真相
舜之时，共工振滔洪水，以薄空桑，龙门未开，吕梁未发，江、淮通流，四海溟涬，民皆上丘陵，赴树木。——淮南子-本经训
共工并没有撞倒不周山，导致大洪水，但他利用了自己身处高地的地理优势，蓄水为兵，为害地势低下的东南各民族。
类似的记载还有：
“昔共工弃此道也，虞于湛乐，淫失其身，欲壅防百川，堕高堙庳，以害天下。皇天弗福，庶民弗助，祸乱并兴，共工用灭。其在有虞，有崇伯鲧，播其淫心，称遂共工之过，尧用殛之于羽山。——《国语》—周语
齐桓公问于管子曰：“自燧人以来，其大会可得而闻乎？”管子对曰：“燧人以来，未有不以轻重为天下也。共工之王，水处什之七，陆处什之三，乘天势以隘制天下。至于黄帝之王，谨逃其爪牙，不利其器，烧山林，破增薮，焚沛泽，逐禽兽，实以益人，然后天下可得而牧也。至于尧舜之王，所以化海内者，北用禺氏之玉，南贵江汉之珠，其胜禽兽之仇，以大夫随之。”桓公曰：“何谓也？”管子对曰：“令：‘诸侯之子将委质者，皆以双武之皮，卿大夫豹饰，列大夫豹彳尼辵。’大夫散其邑粟与其财物以市虎豹之皮，故山林之人刺其猛兽若从亲戚之仇，此君冕服于朝，而猛鲁胜于外；大夫已散其财物，万人得受其流。此尧舜之数也。”——管子—揆度
从这两段记载来看，共工利用地势称霸的目的似乎暂时达成过，但后来因此被诛灭。
这里要说两句题外话，上面引过的揆度，河友泉畔人家也引过，他说：
注意《管子》里的几个关键数据 “水处什之七，陆处什之三”，“地之东西二万八千里，南北二万六千里”。 地球表面积5.1亿平方公里，海洋占比71%左右，陆地面积约1.5亿平方公里。 我们假设管子里的2里等于1公里，14000*13000 大约是1.8 万亿平方公里。这仅仅能归类于巧合？ 尤其7:3的比例关系，《管子》成书再晚，也不可能晚于秦汉，也不可能是今人伪造。老实说，看到这个说法，我真地笑了笑。
洪水之前，水归水，地归土，洪水来时，水势滔天，大水漫过原来的土地，只有高处才能浮现在水面之上，就象这个样子：
外链图片需谨慎，可能会被源头改洪水越大，被淹没的土地越多，人们可以立足的高地就越少，共工时代的大洪水有多大？
汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵——尚书-尧典
怀是怀抱，襄是什么意思？
看看金文字形就知道了：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这就是说，浩浩荡荡的大洪水啊，淹过了高山，吞没了丘陵。
按揆度的说法，当时可以立足的土地只有十分之三，而其他的地方一望皆是滔滔。
而大洪水退后，以前是什么水陆比，就基本恢复原状，与现在地球表面水陆面积之比真的是八杆子都打不着。
如果不是急于拔高中国古人，怎么会连这么明显的错误都看不到？
在上面的分析之外，还有一点很明显：
中国的大洪水是与西北高东南低的走向相关的，世界其他地方并不一定如此，所以这里的洪水情况只适用于中国，怎么可能说成是整个地球的水陆面积比呢？
这也很清楚地说明了，中国当时的学者，其地理视野没有超越中国本土的范围，那些东西，南北的数据，不过是他们的世界的想象而已，怎么作得真呢？
题外话说完，我们接着说共工。
文献记载的中国上古神话传说，众说纷纭，杂乱而难统一。
究其原因，除了年代久远，当时没有文字，事后追记的困难之外，还有一点，与我们这段时间讨论的文字问题也有关。
其实文字是用来记录语言的，语言中的某个词，有确定的音，不一定有确定的形，学者们公认，很多古代的专有名词，只是拟音，而
不同的作者用不同的文字去拟音，就造成了很多混乱。比如说帝俊和帝舜，
有人三身，帝俊妻娥皇，生此三身之国——山海经这个三身，就很有可能是舜的缓读。
又如匈奴的各种名称：
匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。——史记-匈奴列传
同理，共工急读，也可读出一个字来：鲧。
虽然单从史籍记载看，共工和鲧经常被当作两个人对待，但细心研读，会发现一些很有意思的东西：
1 共工和鲧都因洪水亡身
共工之灭请看上面的引文。
侨闻之，昔者鲧违帝命，殛之于羽山——国语-晋语2 共工和鲧都蓄水
只是共工蓄水是为了称王，而鲧据说是治水的错误方法。
3 他们都有个好儿子
夫圣王之制祭祀也：法施于民，则祀之；以死勤事，则祀之；以劳定国，则祀之；能御大菑，则祀之；能捍大患，则祀之。是故，。。。。
共工氏之霸九州也，其子曰后土，能平九州，故祀之以为社。帝喾能序星辰以著众，尧能赏均刑法以义终，舜勤众事而野死。鲧障洪水而殛死，禹能修鲧之功。黄帝正名百物，以明民共财，颛顼能修之。契为司徒而民成，冥勤其官而水死。汤以宽治民而除其虐，文王以文治，武王以武功去民之灾。此皆有功烈于民者也。
——《礼记》
这是说，共工氏以洪水霸九州，而他的儿子后土治水平九州，所以得到了天下祀之以为社的纪念。
至于鲧的儿子禹治水成功，创立夏代，更是为大家所熟知，我就随便举一例好了：
对曰：“国之良也，灭其前恶，是故舜之刑也殛鲧，其举也兴禹。——国语-晋语4
尧欲传天下于舜。鲧谏曰：不祥哉！孰以天下而传之于匹夫乎？”尧不听，举兵而诛杀鲧于羽山之郊。共工又谏曰：“孰以天下而传之于匹夫乎？”尧不听，又举兵而流共工于幽州之都。于是天下莫敢言无传天下于舜。——韩非子-外储说
共工兴洪水，鲧治理失败，其子禹治水成功，是一般的说法。但此处说鲧死在共工之前，哪有这样的道理？
若把这两人看作一人，倒很顺理成章，所谓的谏传天下，无非是前文所说的争为帝而已。
5
帝俊生三身，三身生义均，义均是始为巧倕，是始作下民百巧。后稷是播百谷。稷之孙曰叔均，始作牛耕。大比赤阴，是始为国。禹、鲧是始布土，均定九州。——山海经-海内经
一般的说法，是鲧堙堵洪水失败，而禹疏导之法成功，按此处的记载，都是布土。
新出的遂公盨，年代在西周中期
http://9610.com/xianqin/suigongxu.htm
铭文一开始就说：
天命禹敷土，随山浚川，
http://www.cass.net.cn/file/200302285402.html
敷土，布土同义，都是散布的意思。
由此可见，堙堵与疏导的对立并不存在。
总的说来，我相信共工蓄水为害天下而借以称王，后被诛灭，而其子禹则公而忘私，在父死后，以天下苍生为怀，治水赎罪，得到
天下的拥戴。
这个故事，在今天仍不失启发意义。
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家园 哈哈哈，逻辑有问题没有？ 共工并没有撞倒不周山，导致大洪水，但他利用了自己身处高地的地理优势，蓄水为兵，为害地势低下的东南各民族。总的说来，我相信共工蓄水为害天下而借以称王，后被诛灭，而其子禹则公而忘私，在父死后，以天下苍生为怀，治水赎罪，得到
天下的拥戴。
这个故事，在今天仍不失启发意义。
但在文献上刚好相反，在所有年代更早的资料中，禹都是在敷土，布土，从诗经到新出的遂公盨都如此，而疏导之说要等到战国的墨子才第一次提出。这也是顾先生老早就提出了的。
他认为新说是跟当时生产力发展相适应的——当时有能力疏水了，而在大禹时代根本没有此法。
自己感觉出问题在那了没？
”他利用了自己身处高地的地理优势，蓄水为兵，为害地势低下的东南各民族“
你看看中国地形图，即使只影响黄河中下游，需要多大的工程量。需要多强的水文地理知识。（怎么控制洪水流向？那里海拔高，那里低？）
蒋介石38年炸开花园口，且不说决口就用了多少天。整个黄河决口，影响的面积也就29000平方公里。受灾1000万人。对应当时民国4.5亿人口，人为洪水也就影响人口的2%。
即使现在，我们假设共工控制了三峡大坝和小浪底，它就能影响地势低下的东南全部地区？就算古代共工比今天的共产党还牛，能把长江，黄河，淮河，海河随意改道，对付敌人。那山东半岛丘陵地区那么大地区怎么办？那里海拔远比河南高，大汶口，龙山等各种文化遗址星罗棋布，共工对这片不怕水的区域怎么办？
你一方面认为大禹没能力疏导，然后确认为共工有能力堵截河流，让河流改道？你以为堵截河流很简单吗？如果那样，今天的水利工程可就简单多了。80年代葛洲坝截留电视直播，25吨重的混凝土块被长江水像冲积木一样的就冲走，看来你是没看过当年直播的。虽然我那时候很小，但那印象深刻。河道被堵的窄了以后，加速的水流能冲走比卡车还大的三角形混凝土块。我倒要问你，共工用的什么才能堵截黄河长江这种大江大河？
”我相信共工蓄水为害天下而借以称王，后被诛灭“，在发表一个观点前，先想想黄河长江的水是不是橡皮泥，在你认为人类连挖沟的能力都没有的情况下，却能精确制导洪水去对付敌人，可能吗？
家园 你现在不敢再拿管子当证据了？ 算是从我这里学到了东西吧？
好笑的是，你使用文献从来没有辨别过时代，居然也敢说
实际上人间兄引用的东西非常多，但确没有注意各个典籍的思想可未必一样。我马上就让你看看什么是文献辨析。
至于你现在这些东西，就跟海人一样让我一见就生望风而逃的感觉。
共工只要身处高地，简单地蓄积雨水就可威胁周围的部落了。
哪里用得到让河水改道，你是不是以为撞不周山是在出动重型机械？
家园 文科生玩水. 家园 哈哈，为什么不敢用管子？ 管子 地数
桓公曰：「地數可得聞乎？」管子對曰：「地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，其出水者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七山，出鐵之山三千六百九山，此之所以分壤樹穀也。戈矛之所發，刀幣之所起也，能者有餘，拙者不足。封於泰山，禪於梁父。封禪之王，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。」
我原先举例子，就是海7陆3， 亚欧非大陆长度，宽度，邹衍大九州说法和山海经几个一起举的。就算你对，海7陆3陆3刨除，东西28000里，南北26000里，这个数据你用google earth 量一下从白令海峡到西班牙，从南非到西伯利亚的距离。按有河友讲的一里=415米代入看看，精确度怎么样。
还文献辨析。你引用的《尚书》你只要稍微引用的全一点，里边已经明确写了
帝曰：“畴若予工？”佥曰：“垂哉！”帝曰：“俞，咨！[COLOR=red]垂，汝共工。”垂拜稽首，让于殳斨暨伯与[/COLOR]。”帝曰：“俞，往哉！汝谐。”
在这里，共工极为明显的就是一个官职。
海人理论也不是我的创造，这个理论学界早就有，只是一直比较边缘。西方现在近乎全力的维护非洲起源说。甚至不惜创造什么给古人创造什么旅游说。西方搞基因分析和分子生物学的肯定已经发现了什么，只是这种发现对他们极为不利罢了。如果有利，冰人奥兹这个5300年前的冰冻标本就不会只拿来分析什么糖尿病致病基因了。
共工只要身处高地，简单地蓄积雨水就可威胁周围的部落了这次，我真的要滔滔江水了。看来tg真是笨蛋，西北那些缺水的地方，蓄积雨水不就完了，还什么缺水问题。你也觉得大江大河截留不那么easy了，就来个高地蓄水。
好，我问你。水蓄在那？用什么蓄？即使以现在的科技条件，修个水库威胁低处的难度有多大？如果在山区，蓄水无非就是在山谷修拦水坝，咋就别说上古了。中国古代可以挖大运河，你听说过或者那些史书记载从山区里修水库的吗？如果在平原有高度差的地区，如何修才能让大量的水蓄积起来以至于形成洪水？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再教你两句 管子说：
共工之王，水处什之七，陆处什之三，乘天势以隘制天下。说是天势，其实是地势，否则，大家同受洪灾，为什么他能乘天势
别人不能？
就因为他地势高，
鲧是崇伯鲧——崇的含义不用我讲了吧。
另一方面，地势的西北高东南低，是古人明说的。
这个地形特征是中国的还是世界的？
这不已经充分说明中国学者的天下范围没有脱离中国本土吗？
这天下跟整个地球有什么关系？
再者，古人的东西南北数据我看都不用看，因为如果这是准确的，
就要以他们认识到地球是圆的为前提。
如果他们能作出这样的测定，他们早就知道地球是圆的了，不会
一直说天圆地方。
- 复 再教你两句
家园 顾左右而言它，回答问题。 ok,地势高. 还是那问题，共工用什么办法蓄积，储存，并控制地表水？你认为古人没有疏导挖沟的能力，那么他们用什么控制洪水流向？如何让自己这高地势的水流向他们想攻击的部落？
我早就说过。真正的八卦是天文测量工具。古人先在同一天同一时刻，在相距200里的地方测量出某些星星的位置差（这里边，估计5大行星，日月最重要，28星宿是重要参考星），通过这个位置差就可以推算出2地直线距离。这个是可能的，其原理和GPS有四科卫星就能定位相似。通过八卦把日月，5大行星，北斗，北极已经28星宿的位置变化进行观测，放大。到了几百里距离上，就可能通过观测推算距离了。
安徽凌驾谭，内蒙赤峰红山，英格兰都有巨石阵。这些巨石阵就是测量坐标原点。通过2个巨石阵同一天同一时刻星象的差异，可以大致推测2个距离万里之间的地方的直线距离。尽管他们还不知道地球是圆的，测出来的也应该是2个观测点间的穿透地壳的直线距离。但这在当时，是对世界极为细致的认识了。
而邹衍的大九州说法，就是最好例证。邹衍知道中国在赤县神州东南一隅，大九州之间都是海，这些如果只是瞎蒙，不太可能。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 古希腊的Eratosthenes用你说的方法计算地球周长 但是既然是周长，他已经知道地球是球形，整个方法的依据也在于地球是球形。因此假设6000年前，中国已经有如此先进的天文学知识，他们一定知道地球是球形。
第二，测量两地距离需要知道经度和纬度。纬度要容易一些，通过对太阳的观测就可以计算出。经度要困难的多，西方大量数学家，天文学家从16世纪就开始研究这个问题，一直到18世纪后期才找到解决方案。而且解决方案之一的Marine chronometer需要很高的制造精度。如果中国古代6000年前就有这么高的天文学、数学知识及制造能力，不知道后来这些知识是怎么丢光的。我觉得你的理论体系必须加上外星人这一环，否则很难自圆其说。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国古代科技十分发达，尤其在天文和测量方面 记得Gavin Menzies写的有关郑和下西洋的书，虽然有关郑和船队的地理大发现的想像过分大胆了些，但书中关于中国古代如何利用不同地点观测星空来测量经度的描写还是对我这种古代科技史盲，很有扫盲作用的。好像有两种方法可以测经度。一种是同时观测月食。另一种是查找星图册对比当前星空。
记得看过一个相应的记录片。其中有一段是采访一中国的所谓历史学家。该历史学家表示郑和发现新大陆完全不可能。他给出的依据居然是中国自古认为天圆地方。
我猜“天圆地方”是糊弄老百姓的。古代真正搞天文的人应该知道地球是圆的，否则，怎么测量子午线长度，怎么精确预测日食月食。
至于“后来这些知识是怎么丢光的”，也不奇怪。连年战乱。轩辕黄帝的指南车就失传了，然后重复发明了好几次。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 反了吧， 纬度看太阳星座， 经度要精确记时工具。 家园 谢谢，改过来了
家园 好笑 你认为古人没有疏导挖沟的能力，那么他们用什么控制洪水流向？如何让自己这高地势的水流向他们想攻击的部落？我什么时候说过古人没有疏导挖沟的能力？
身处高地，想攻击何方，就把水导向何方，一段长度为高处半径的水沟就足够。
而治水，要拯救所有被水患所苦的部落，
就得把大大小小的导水沟修到入海口才行。
这中间工程量的对比是多大你想过没有？
尽管他们还不知道地球是圆的，测出来的也应该是2个观测点间的穿透地壳的直线距离。但这在当时，是对世界极为细致的认识了。且不说你这堆科学幻想没有半点证据，在逻辑上也站不住脚——
如果他们能测量位于地球直径上的两个点，就没有任何理由不把测量
点修遍那条经线，就没有理由不回到原处，就没有理由不知道地球是
圆的。
- 复 好笑
家园 你这样一说，天圆地方的原因也就出来了 身处高地，想攻击何方，就把水导向何方，一段长度为高处半径的水沟就足够。
你自己想一下，这比治水的难度高还是低？治水只需要把水往低的地方，往海里引导。而你需要”想攻击何方，就把水导向何方“。 水往低处流，对不对？本来治水还只需要把水往低处引导就行了，而人类的定居点一般都会选择相对高一些的地方。大禹治水，还只需要九川归海就行了，你的所谓低工程量的，是需要定向洪水的，其难度比大禹治水至少要高一个数量级。大禹还只需要开挖河道，劈开禹门口，三门峡一类的障碍口。而你则需要控制水流方向，向让水往北就往北，往南就往南。你这所谓的共工拥有的工程能力，要比南水北调强大至少几十倍。今天的tg南水北调中段，从汉江调水到北京，基本都是自流，工程造价还数以千亿。动用大型机械不计其数，就这样工程还要多年
近期从长江支流汉江上的丹江口水库引水，沿伏牛山和太行山山前平原开渠输水，终点北京。远景考虑从长江三峡水库或以下长江干流引水增加北调水量。中线工程具有水质好，覆盖面大，自流输水等优点，是解决华北水资源危机的一项重大基础设施。
丹江口比北京高的多，全程自流，这样南水北调中线还是投资巨大的浩大工程。
”身处高地，想攻击何方，就把水导向何方“ 这中间有河流怎么办？有条河流水就会流入河道，怎么处理？中国可不是以色列，中国大地上河流遍布，共工的水怎么穿过中国大陆上的数千条河那？
天圆地方，这样就有了完美的解释。古人通过八卦等计算会发现距离放大后，比如1千里，就开始出现大的误差。古人未必就认为地球是圆的，但把天想成了圆的。这样，根据天球来做计算就会歪打正着了。
我们现在的科学，行星，恒星，北斗星，太阳，月亮等，相对于地球，可以当成一个平面来看。地球是圆的。古人是反过来，根据计算结果推出天是圆的，这样2种计算方法算出来的结果反而相近。这也能解释为什么中国人一直讲天圆地方。（苗族等民族也是这种观念，这应该都是从伏羲氏就传下来的。）
家园 共工是鲧这个观点 如果我没记错的话，这应该是受杨宽先生的启发。
从论证的过程来看，有一定道理。但是最大的问题是，如果要证明这个观点，必须要对现存的先秦史料进行裁剪。
从先秦共工的史料来看，如果把共工当成一个具体的人来看，这个人的寿命未免太长了。整个上古社会都有他活跃的身影。
同时，先秦史料中有很多把共工和鲧并举的记载。比如说《尚书·尧典》
欢兜曰:“都!共工方鸠僝功帝曰：“吁！静言庸违，象恭滔天。”
帝曰：“咨！四岳，汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵，浩浩滔天。下民其咨，有能俾乂？”
佥曰：“於！鲧哉。”
帝曰：“吁！咈哉，方命圮族。”
岳曰：“异哉！试可乃已。”
帝曰，“往，钦哉！”九载，绩用弗成。
孟子里有舜流共工的说法，到了荀子就是禹伐共工。而韩非子中又成了尧流共工。从这点可以推测，针对共工，不管是人还是什么的军事行动是尧舜禹三代持续的政策。
于是有学者推测，共工可能是氏族。细分下，有两个观点，一种是以共工为一族，一种是把共工分为两族，共族和工族。后一种观点从现在理论上来看，似乎更有道理，但文献证据的支持上薄弱一些。
还有学者推测共工可能就是水神。共工指的是长期生活于水边，都信奉水神的部落联合体。
当然这些都是推测。但就推测而言，似乎比认定共工是个具体的人要合理一些。