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主题：帮人发一帖，请人间树马大善人及古文化爱好者朋友们进来一叙 -- 风中的羌笛
家园 不知道您这是场那处。。。 西方数据那句根本就是在说泉畔的方法。。不知道您是真不明白还是假不明白？
所有的事情都往人品上引的人自己才有人品问题。
家园 请仔细看看，你不承认的事实就在这文章中 一 基础知识我们大家都生活在地球上，而地球又每时每刻都在进行自转和公转两种运动。
由于运动的相对性，我们可以考虑地球不动，而是所有其他星体在作围绕地球的运动。
这样，就有了天球（此处指地心天球）的概念：
天文学等领域中，天球是一个想象的旋转的球，理论上具有无限大的半径，与地球同心。
点看全图
如图所示，端居正中的蓝色星球就是我们的家园——地球。
而大圆就是天球，过地球自转轴那条线就是天轴，过地球中心作一与天轴相垂直的平面，与天球相交的圆即天赤道，
即图中的蓝线。过地球中心作一与地琺公转轨道平面相平行的平面，与与天球相交的圆即黄道，即图中红线。
黄道表示的是太阳周年运动的轨迹，图中的黄色小球即太阳。
如图，天赤道与黄道间有个交角，是我们在每个地球仪上都见过的——23°26。
天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点，和冬至点。
二 尧典与二至二分
二至二分是标记季节转换的节点，对先民生活至关重要，所以很早就得到了观测。
在中国的传世文献中，最早的记录见于《尚书-尧典》，相关记载如下：
乃命羲和，钦若昊天，历象日月星辰，敬授人时。
日中，星鸟，以殷仲春。
日永，星火，以正仲夏。
宵中，星虚，以殷仲秋。
日短，星昴，以正仲冬。日中，宵中分别对应昼夜相等的二分点，而日永（永是长的意思），日短分应白昼最长或最短的夏至点和冬至点。
那么 星X，是什么意思呢？
《尚书大传》有解释：
主春者张，昏中可以种谷。
主夏者火，昏中可以种黍。
主秋者虚，昏中可以种麦。
主冬者昴，昏中可以收敛。
……田猎断伐，当上告之天子，而下赋之民。
故天子南面而视四星之中，知民之缓急，急则不赋籍，不举力役，
故曰“敬授人时”，此之谓也。这就是说，先民观察每天黄昏天黑后上中天的星象，看到特定的四种星体——张，张宿一，火，心宿二，虚，虚宿一，昴，昴星团
，就明白季节转换的节点到来，而由此对农事进行新的安排。三 岁差的发现
关于岁差的发现，新唐书中有一句话很有意思：
虞喜觉之，使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，使五十年退一度。
这使天为天，岁为岁，跟碾子还是那个碾子，缸也还是那个缸有啥区别，这不是废话吗？
不是的，这里说到的，就是岁差发现的关键——假如没有岁差，尧典时代的先民在冬至日观测黄昏上中天的星象，看到的是昴星团，
晋代的虞喜及至今天的我们在冬至日看到的上中天的星象也应该是昴星团。
两次冬至点之间的时间间隔，就是一岁。而一岁过去，天象也随之复圆——在没有岁差的情况下。
这就是天与岁的同一。
而一旦有了岁差，天与岁的同一就被打破，天与岁无法同步，所以说使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，就是以岁差来
弥补天与岁的不同步。具体地说，
《
宋史·律历志》载：“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中，则知每岁渐差之所至。”
就是以尧时冬至日短星昴的文献记载，与晋时的天文实测对比，根据已知的年代差（这个已知，后面会讨论。），
求出平均一年的岁差。
四 无奈的舍近求远
其实在上面的讨论中，细心的朋友可能已经发现，尧典的记录无非在求二至二分，而二至二分无非由地球的公转，也就是太阳的
周年视运动造成，为什么古人不直接观测二至二分时太阳的所在位置，而要大费周折地观测二至二分时黄昏上中天的星象呢？
这是因为，太阳的所在位置需要以二十八宿为坐标，而这个坐标系在尧典时期还没有建立起来，更重要的是，在这个坐标系建立之后，仍然不能直接观测太阳的所在位置——太阳的光辉太亮，掩蔽了星空背景，整个坐标系都无法使用。所以，
大同九年，虞广刂等议：“姜岌、何承天俱以月蚀冲步日所在。承天虽移岌三度，然其冬至亦上岌三日。承天在斗十三四度，而岌在斗十七度。其实非移。祖冲之谓为实差，以推今冬至，日在斗九度，用求中星不合。自岌至今，将二百年，而冬至在斗十二度。然日之所在难知，验以中星，则漏刻不定。汉世课昏明中星，为法已浅。今候夜半中星，以求日冲，近于得密。而水有清浊，壶有增减，或积尘所拥，故漏有迟疾。臣等频夜候中星，而前后相差或至三度。大略冬至远不过斗十四度，近不出十度。”
——新唐书这里说日之所在难知，验以中星，则漏刻不定。
就是在说太阳的位置难以确定，只能假道中星的观测，但这又产生了漏刻不定的新问题，导致高达四度的误差。
上中天星象与太阳的实际位置有固定的关系，就是90°差距。
通过上中天星象来求得太阳的实际位置，实在是无法绕过的无奈之举，所以，阅读古代天文文献，求冬至点太阳位置，首先就
应该反应——验以中星。五 纤纤淑语之错
现在回过头来，可以看到她错在哪里——用尧典的上中星位置与晋时的太阳实际位置进行比较，当然得不出虞喜的结果了。
这个错误暴露出来的是一连串的知识缺陷：
1
不明白尧典日短星昴的含义，把上中星位置当太阳实际位置使用。
这可是古天文学的常识呵。
2
不明白，日之所在难知，验以中星的古代观测方法，否则不会即使不懂尧典，也不会犯这样的错误。
而在讨论中还有些其他的问题，如：
1
泉畔人家给出的资料里有明确的记载：
《宋史·律历志》载：“虞喜云，尧时冬至日短星昴，今二千七百余年，乃东壁中，则知每岁渐差之所至。”你到底看没看？
看了还不明白乃东壁中，还坚持昴宿移动到斗宿，这是什么理解？
你可以看不上泉畔人家，看不上百度的作者，但你不能看不上原始记载吧。
没看，你又激动什么？
不管如何辩论，总要知道人家说什么，才能判明是非吧？
你虞喜，何承天，祖冲之都有研究，怎么会不知道五十度？
大明六年，南徐州从事史祖冲之上表曰：
唐代冬至，日在今宿之左五十许度。
——宋书
所谓虞喜，何承天，祖冲之我都有研究，我敢说就敢负责
不过是欺人之谈而已，如何负责？
我敢说，就凭你这些话，就有很多人会以为五十度是笑话，而且至今不明。六 今二千七百余年
前面说过，今二千七百余年，被虞喜当作已知的年代差使用，他处于公元330年左右，由此可以推得尧典时代在公元前2400年左右，
这是泉畔人家不能同意的，这个时候，他就不使用本土科学家虞喜的数据，而使用西方科学家使用的70年一度的岁差乘上53度的来求得一个较早的年代，看来他并不拒绝使用西方科学家的成果，当别人使用时，就是白卫兵，而他自己使用时就成了红卫兵了。
这里，我们就来简单讨论一下这二千七百余年的问题，为什么虞喜要把2700当已知使用呢？
按《汉书·律历志·世经》（中华书局本，1023页）“汉历太初元年，距上元十四万三千一百二十七岁。前十一月甲子朔旦冬至，岁在星纪婺女六度，故《汉志》曰岁名困敦，正月岁星出婺女。”.太初元年为公元前104年，则《世经》之“上元”为公元前143231年，是其年代学的起算点。“三统，上元至伐桀之岁，十四万一千四百八十岁”，上溯“伯禹[……]继世十七王，四百三十二岁”，“虞帝[……]即位五十年”。 143231-141480+432+50=2233。舜之继尧在公元前2233年。“唐帝[……]即位七十载”。可以推算出元嘉二十年（443）去唐尧（继位－退位）之年距当在2745至2675年之间。
链接出处
泉畔人家说：
这就回到我一开始的疑问了，“三统历编排西周王系在位年数出入很大”，是什么原因导致的那？是三统历错了，还是我们现在的一些常识错了？这个我真的表示怀疑。由于《左传》，《诗经》，《尚书》我们现在看到的版本都是刘歆版的，那么拿这些东西去证明《三统历》的错误我怎么看怎么感觉有扛着红旗反红旗的味道。
其实，现在根据刘歆的世经求出尧典年代在公元前2233年，他就不干了，这才叫扛着刘歆的红旗反红旗。
当然，我们不会用他那套论证手法，不追究他的扛着红旗反红旗，还是回到70年一度的岁差的问题。
如果尧典和晋时的中星观测都可靠，而岁差也稳定，的确可以求得一个较早的年代。
但，这两个条件都不具备，首先，上面历史记载已经承认误差高达四度，两端一加就是八度，五六百年就没了。
其次，
大明六年，南徐州从事史祖冲之上表曰：
晋时姜岌以月蚀检日，知冬至在斗十七。今参以中星，课以蚀望，冬至之日，在斗十一。通而计之，未盈百载，所差二度。
——宋书
如果说尧典由于时间跨度不确定，难以确定该以时间定岁差，还是以岁差定时间，
而祖冲之这里的计算，却是时间固定，可以以时间定岁差，他求出来的值却比五十年一度还小。
这就充分说明，拿70年一度去乘53度只是一厢情愿而已。
家园 是我的文字 有哪一句不对，请指出，别客气。
家园 关于“心有戚戚”高度关注冤枉马大善人了。 纤纤淑语在自己的一篇11619字的长贴 "回‘人间树’的问题"中先提到：
这里我想多说几句；经过这个事情我体会到父亲的话很有道理，宁和明白人打一架，不和糊涂人说句话。其后，在和纤纤淑语的讨论中，马大善人说：
不好意思这不是我的逻辑。我和令尊心有戚戚.在这里，马大善人不仅通读了纤纤淑语的长贴，而且还读出了共鸣，他表示赞同纤纤淑语的父亲的话。这里应该没有什么恶意。
家园 心有戚戚如果是这样的解释，我也有同样的理解 不好意思，我从你的逻辑中也读出了共鸣。并且非常赞同你的解释。一样没有恶意的表示赞同；我与令高祖母心有戚戚。。。。。
家园 哈哈哈，你不要搞笑好不好，您是才女唉。 我高祖母是文盲一个，已入土多年，尸骨全无，音容笑貌未能留下片言记载，却能让您这样的才高八斗的才女后辈，每每想起，心有戚戚。哎呀，我应该是怎样的感动才能表达此时的心情。
家园 不好意思，我不是才女 经你的解释我才发现，自己以前学的东西全没意义。我无知到了极点啊。我的父亲也早就去世，并且是因公殉职。去世十几年了。马大善人竟然在我躺在医院的情况下，和别人谈话，突然能冒出句与我父亲心有戚戚，那么你又这样解释。请问；你不能接受我按你的逻辑理解同样的问题吗？如果你自问自己的解释没问题，那就是赞美之语啊。我理解的可有错？
家园 我能接受，完全能接受你与我高祖母心有戚戚 而且我恳请您，如果可能，在您的学术讨论文章中加上一句：“关于这个问题，我与芷蘅的高祖母心有戚戚。”
另外：马大善人不是在和别人谈话时，突然能冒出句与你父亲心有戚戚。注意他说的是：“令尊”。他是在和你讨论中提到的。如果是和别人谈话，“令尊”并不是你的父亲。
最后，无论我的解释如何，我们今天讨论的结果如何。你以前学的东西都是有意义的，你还是个有才气的女子，只是你还没有达到顶点，在学习中进步吧。
家园 是吗？ 如果是那样的话，我当时已进医院，他还问我父亲干什么？您既然这么帮他，麻烦您继续帮忙解释下？他怎么认识我那去世多年父亲的？讨论学术和我父亲有什么关系？何况我已不在，并宣布不来这里了。这个时侯说这样的话什么意思？没见过谁讨论话题需要带上人家父亲的，何况去世十几年的老人家。
他和我父亲很熟吗？和我很熟吗？说这话考虑过我的感受吗？学术问题讨论甚至可以争论，但应该就事论事，突然提起我的父亲，竟然还能得您这样的先生为他这样解释。我除了佩服没有别的语言。
如果您坚持自己的观点正确，请把这个事情解释清楚。我目前是很不明白的。另外；您怎样接受那些话和我没关系，说我的父亲和怎样说我，接受权在我。对这种情况想帮忙解释的人如果不是彻底了解，那么我更没办法接受这个解释。谢谢
- 复 是吗？
家园 我前面所做的只是想列出事实， 我前面所做的只是想列出事实，解释一下我对“心有戚戚”的理解。如果你认为我是在帮什么人解释的话，那我就不说什么了。我没有义务和权利帮任何人解释什么。
有一句话你说的对：“说我的父亲和怎样说我，接受权在我”； 同样说话人的本意解释权在他。即使双方意见不可调和，也不能简单得认定一方有恶意。
家园 那么您就简单的认定他没有恶意？ 去看看高度关注贴的有关戚戚的词典解释。那么多的解释您竟然只选对他有利的这一种。而且我看您对我第一个回复感觉很惊呀，对第二个回复您要求我加一句。 这说明什么？说明这样的话并不是一句毫无争议的赞美之词。我这样理解您认为呢？
事实上不管怎么解释，都说不通为什么在讨论和我父亲毫不相干的话题时，我没有提到过他的任何家人。甚至没和他有过学术上的交流。不熟悉我，不认识我，不认识我父亲，不了解我家的情况，在知道我人已经半死不活躺在医院，还说的出这样的话。所以我非常奇怪，不管什么意思，我需要搞清楚；他提我父亲干什么？这和我父亲有一毛钱关系？
请问在这种情况下您站出来为他这样解释，做为自己父亲无端被他问侯的我该不该问清楚？您说不是恶意，您说解释权在他自己，那您帮他解释的意思只能代表您自己。遗憾的是我俩没有任何摩擦，我对您没有任何意见，所以，不需要您解释什么，谢谢
- 复 是吗？
家园 不妨从善意的角度去想想 我不知道这架是怎么吵起来的，我只看出来芷蘅是出于善意来化解一些纠纷，并不是要替谁解释替谁辩护的意思。阁下也不妨从善意的角度去想想，西西河里没有那么多欺负人的坏人。
马大善人和芷蘅应该都不知道令尊大人过世多年。
芷蘅的解析是有一定道理的。赞同您亲口转述的令尊大人的一句话，并不需要跟令尊生前很熟悉。至于那句话触碰到您的伤处，那一定是无心之为，应该是可以获得您的谅解的。
冷静一下，不要再吵了。
家园 有些架不是我挑起来的，更不是不了解的人该去这样解释的 谁的父亲被无端的问侯，谁都不能接受，除非他完全没有孝心。正如您所说；‘不了解情况’。那么不了解就这样解释当事人说的话？你就能确定他的确是这个意思？
如果某人的确是恶语伤人，那么您这样解释，我的父亲和我就必须承担人家的恶语。还必须表示感谢。那我成什么了？我的父亲成什么了？这是不了解的人该表示善意的地方吗？善意请注意方式，在他人能接受的情况下您是善意，无法接受的情况下，那就是给人添堵。
换句话说；我不接受就是不识好歹？接受我就是个白痴。要不了多长时间我见到父亲怎么跟他老人家回话？难道我告诉他；‘爸爸，对不起，虽然是在骂我们，但有人解释的让我不能不吞下这陀屎’？