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主题：【原创】也论转基因技术的潜在巨大风险（一） -- az09
家园 【原创】也论转基因技术的潜在巨大风险（一） 前言： 转基因技术， 作为一个有争议的话题， 在河里估计早已争议过多次， 俺这次只是把俺在“瓦斯”同学帖子里面的一些俺的回复贴整理一下， 单发出来， 算是一篇东西。 也同时感谢那些给俺提供Brain Storm的和俺相同意见以及不同意见的河友。
俺的观点很明确， 转基因技术的滥用， 最终， 无可避免的， 会导致生态灾难。
这个生态灾难是无法避免的， 大家要问的， 只是什么时候发生而已， 很可能，现在已经开始发生了。
俺这篇文章， 主要想讨论一下转基因技术的风险。 但是， 俺的意思不是因噎废食， 其实， 在俺这个系列的最后， 俺会大概描述一下， 比较可行的转基因技术的应用方式， 当然， 只是我个人认为的一种方式， 欢迎指正。
不过， 讨论应用之前， 我首先要讨论风险， 因为这个技术的风险实在太大！
在航空这个高风险领域， 讨论风险， 很多人都知道“墨菲定律”。
墨菲定律的主要内容是：事情如果有变坏的可能，不管这种可能性有多小，它总会发生。
关于墨菲定律的应用， 非常广泛。 估计作为航空工程师的墨菲自己也没有想到，他当年在记者招待会上的随口一说， 最终居然会有如此广泛的应用。
在航空界如此推崇“墨菲定律”主要是因为航空业是一个高风险行业，这个行业的所有人员， 都应该有非常强烈的风险意识。
不过， 在俺看来， 基因技术对这个世界的风险， 其实是远超航空业的。 因为， 就算是摔掉一架A380， 也就死个500来号人。 而基因技术的潜在风险， 是会对整个生态系统构成永久性的破坏。
但是， 有趣的是，从事生物工程这样的如此高风险行业的从业人员，却没有多少人知道“墨菲定律”。
我对转基因技术， 作为一个技术来说， 我没有好恶评价。 其实， 准确的说， 我对这个技术本身， 有非常非常强烈的好感。
现代的基因技术，是一个非常非常迷人的技术， 非常迷人。 因为它让我们开始了解了我们自己内部是如何运作的。 而且， 这个技术非常有效， 甚至可以说， 是非常锋利， 是个非常高效的利器。
但是， 很少有人认识到， 我们现在的人类， 掌握的这个技术， 在某种程度上，就好像一个未成年的小孩， 手上握着一把光芒四射， 削铁如泥的宝剑一般， 是一件非常非常危险的事情。
为什么这样说呢？ 因为， 我们没有足够广博的知识，来掌控这个技术。我们目前的知识， 完全分不清楚我们究竟是在“合理应用”， 还是在“滥用”这个技术。 即便这个人， 可能是如方舟子博士般， 是个生物学“博士”。
河里博士很多， 相信凡是读过“博士”的， 都应该知道， 其实， “博士”一点也不“博”。大部分的博士，都是在针尖大的领域上做文章， 同一个导师下面的两个课题组，互相完全搞不懂， 甚至听不懂对方在研究什么的现象是非常常见的。 博士， 如果只是论学位本身来说，其实， 个个都是“窄士”。
将现代的博士翻译成“博士”实在是翻译错误， 翻译成“高级专业人士”可能更合适一些。 至少， 如果这样的话，打着“博士”旗号的， 自以为无所不知， 无所不通的， 并且喜欢跨行业教训别人的， 以“科学神教”教主自居的方舟子同学， 在招摇撞骗这件事上， 难度会高一些。
俺必须要声明， 俺对博士没有意见， 俺只是对“方博士”有意见。 尽管， 其实， 很多年前， 俺对方博士还是很有好感的。
既然讨论的是一个生态问题， 那么先看看什么是生态问题。
生态学是研究生物体与其周围环境（包括非生物环境和生物环境）相互关系的科学。生物环境是指生物物种之间和物种内部各个体之间的关系，非生物环境包括自然环境：土壤、岩石、水、空气、温度、湿度等。
为什么俺说转基因技术会引起生态灾难， 因为， 现在人类所掌握的“能量”的级别， 已经可以开始严重影响几乎所有生物的生物环境了。 以前的技术， 从侧重点来看， 是影响非生物环境多些。 而且转基因这个技术， 这个“能量”或者说是“能力”级别上看是如此迷人， 如此高效， 并且由于人类贪婪逐利的本性，或者仅仅是由于我们知识的缺乏， 我们几乎无法避免的， 会滥用这个技术。
其实大象也会影响生态环境的，大象所拥有的能量级别已经很高了， 它们经常可以毁坏大面积的森林。 人就更不用说了。 其实， 准确的说， 所有的生物， 在它们的生存和演化过程中， 无时无刻不在对生态环境做出各种改变， 所谓的生态平衡， 就是这么个改变的过程中的动态的， 所谓的平衡。
但是， 不管是大象， 还是从前的人类， 或者是其他的千千万万种生物， 他们掌握的能量， 和狂野自然相比， 想对来说， 还是比较小的。 也就是说， 所谓的生态平衡， 在这种情况下， 还是比较容易保持的。
但是， 现在， 情况变了。
因为， 我们， 人类， 已经开始拥有生物核武器了。 从能量角度来看， 从前的我们， 拥有的， 只能算冷兵器。 而现在基因技术，一夜之间， 让我们拥有了核武器。在我看来， 对于生物界来说， 基因技术这个核武器， 甚至比真正的核武器更可怕！ 核武器的影响， 可能在几十年之后就会消除殆尽， 比如广岛， 长崎。 但是， 生物核弹的影响， 却很可能是非常长的长期， 甚至是永远的。 尽管， 这个核武器不会象核弹一样爆炸， 不会象核弹那样耀眼， 不会象核弹那样有瞬间的巨大摧毁力。 甚至，很多掌握和应用这个技术的人们， 都不觉得它是个核武器， 完全没有意识到它的危险性。
我们对于生物核武器的随意和漫不经心才是最可怕的。 所有的国家， 对于核弹的管理和控制， 都是最高级别的， 而对于生物核弹的控制， 却是普通常人， 贩夫走卒都可以轻易接触到。
转基因技术的危险性在于：
1. 它具有不可逆性。
我们把一个亿万年来只存在于真菌体内的BT基因插进水稻， 玉米， 棉花之后， 以目前的技术来看， 我们就再也拿不出来了。也就是说， 如果我们犯了错误， 我们再也无法修正。 而墨菲定律告诉我们， 犯错是无法避免的，只是迟早的问题， 只是何时犯错的问题。 而且， 犯了错误以后， 以我们现在技术， 无法弥补。
我们现在的技术， 甚至连外来生物污染都搞不掂， 否则大家过海关的时候也就不需要什么动植检了。稍微关注一下新闻， 我们就可以看到大量的关于外来生物污染的报道， 比如美国正在各大河道加装电栅栏， 严防死守亚洲鲫鱼进入五大湖区等等......。
2. 这个技术， 有强烈的污染性， 它可能会会造大面积的基因污染。
被插入的基因， 会自然的， 通过自然杂交的方式， 向被插入的生物的近亲物种传播， 污染它们的近亲物种。 从而扩大这种基因的影响力--不管是所谓的“有益的”， 还是所谓的“有害的”影响力。 我必须要强调， 所谓的“有益的”， 还是所谓的“有害的”， 只是我们人类这么认为， 甚至， 只是一部分人类这么认为， 以其他生物的角度来说， 却可能是另外一个感受。 甚至， 所谓的有益和有害， 只是人类目前这么认为，几十年甚至只是几年以后我们会如何看待这个问题， 却很可能是另外一个答案。
3. 转基因技术这个技术， 它所造成的影响，会长期残存。 他会随着被插入生物的繁衍， 世代流传。 这个影响，这个他们被打入的这个烙印， 可能会是永久的。
不管这个影响是好的， 还是坏的， 只要做了，就没法改变， 就得世代流传...... 它一旦造成危害， 其残存期， 可能超过一万年。
相信看过《寂静的春天》的同学应该对书中描述的DDT的危害有很深的印象。 而转基因这种技术， 一旦造成危害， 将远远超过DDT、 六六六。 DDT、六六六在土壤， 在生物体内的残存， 不过区区50年而已， 区区50年的残存，区区一本《寂静的春天》 就已经让全世界几乎禁绝了这两类曾经在世界范围内广泛使用的农药的生产。而潜在危害远远超过DDT， 六六六的转基因农作物， 却被包装成了所谓的无害的， 高科技的东西， 广为传播。
认识到了上述三点后， 我们做一道简单的加法题： 1+2+3， 也就是“不可逆”+“基因污染”+“通过繁殖长期残存”=被强化的不可逆。 什么意思呢？ 就是说，1. 不可逆， 2。 会污染近亲生物， 然后， 1+2， 被污染的近亲生物， 强化了不可逆。 我们培育的转基因作物可能脆弱， 离开了人就不能存活， 但是， 它的近亲， 比如野生水稻可强悍得很， 它会带着这个BT基因存活，繁衍， 我们杀不尽野生的近亲作物的， 也没有理由去杀灭它。 所以， 一旦污染了， 就不可逆。 当然， 我们也可以假设这个BT基因可能会在被污染物种内部自动消失， 这是可能的。 但是它也可能不会消失， 因为BT基因是一个强势基因， 它有抗虫的竞争优势， 而且不少生物体内也有外来基因, 也就是说， 这个BT基因这个外来基因很可能不会消失。 最后， 就是不可逆。
可能稍微关注生态环境的同学都知道， 其实，地球， 我们的这个生态环境， 是有很强的自愈能力的。 不管是北美， 还是欧洲， 在工业化的时候， 都曾经被严重污染过。 伦敦的泰晤士河曾经有一条禁令， 那就是不准向河内丢烟头---河面都漂浮着一层油， 怕把河面给烧着了！ 由此可以想像， 这些地方的污染曾经有多么严重。（注：关于泰晤士河的污染， 历史上是有明确记载， 它的污染， 曾经达到饱和状态， 河里鱼虾几乎绝迹， 只有少数鳝鱼什么的顽强的活了下来）。
但是， 凡是去过北美和欧洲的都知道， 现在这些地方的环境都很好。
生态系统的自我修复能力，可能超过我们的想像。 但是， 这次却不一样了。 因为， 我们的生态系统， 这次面临的是转基因技术！
待续........
也论转基因技术的潜在巨大风险（二） 的链接：
http://www.ccthere.com/thread/3209942#C3210987
本帖一共被 6 帖 引用 (帖内工具实现)家园 也论转基因技术的潜在巨大风险（三） 5. 问题出在哪里？
相信俺写完前面的1,2,3,4后， 开始有不少同学开始同意转基因技术有风险了。 至少，不会象方舟子同学般， 可以斩钉截铁地拍着胸脯说， 转基因技术， 无害！ 呵呵。
各位看官可能发现， 我写了这么多， 其实大都是围绕着BT毒蛋白转基因技术来写。 主要是因为， 这个技术实在是太BT（变态）了， 它的风险， 更容易被描述出来。 而其他的转基因技术的风险， 隐藏得更深一些， 挖起来要更麻烦一些， 既然是讨论转基因技术的风险， 为了说明问题， 找个典型一些的例子来说明，容易一些。
其实所有的转基因技术都有风险， 不管他是加法还是减法（注：加法是找个外来基因， 强行插入（比如BT转基因技术）， 减法就温柔很多， 没有加法那么BT（变态）， 它把某种基因砍掉， 所谓的基因静默， 比如所谓的第二代转基因大豆， 就是用减法来提高产油率， 不过里面还是有加法， 就是用加法加入了抗除草剂基因。）
具体细节可以参考方舟子大仙写的：《方舟子：让转基因技术更安全》， http://tech.sina.com.cn/d/2010-07-21/08444453439.shtml 当然， 方舟子还是一如既往的要为转基因技术粉饰一下， 说： 任何食品都有不同程度的安全风险，任何技术都有可能产生不可预知的后果。转基因食品迄今为止还没有发现能被确认的对健康不利的一个例子，反倒是杂交技术曾经培育出对健康不利的品种，由于未经检测就上市，后来发现问题了再召回。不知为何那些反对转基因的人士对没有受到同等的严格管理并且出过问题的传统作物反而那么放心？
上面的方舟子说的蓝字部分， 也就所谓的没有发现对健康不利的一个例子， 呵呵， 后面俺会专门说。
只是有点奇怪， 既然方舟子认为转基因技术那么安全， 为何又写一篇文章说：《让转基因技术“更安全”》， 这个“更”字做何解释。 难道， 他也承认， 原来的转基因技术不安全？ 或者， 有一点点不安全？ 呵呵。 另外， 前几年俺记得方舟子同学一直是拍着胸脯说转基因农作物无害的， 今年好像架不住了， 口风好像有点松动了。
算了， 先不管方舟子同学了。
好吧， 问题出在哪里？
问题出在， 像BT转基因技术，这样的技术， 从一开始我们就错了。
保存一下.............
撰写中.............
家园 楼主对转基因就一知半解 你写的原理就是错误的
转基因有两种
1 把A物种基因导入到B物种
2 把A物种某个基因表达水平大大提高
现在无论是1还是2 现实世界都存在
比如日本人体内有一个特殊的菌株 可以消化吸收海藻糖
在比如人本身就1000多个外来基因
抗生素生产中筛选就是2表现之一
转基因就是加速这个过程而已
所谓不可逆性也不是不可逆 只是在你的设定条件下不可逆
家园 您说得没错， 但是， 您忘记了一个重要参数。 您说得没错， 但是， 您忘记了一个重要参数。
实际上您没有忘记，只是您忽略了这个参数。 因为您提到了“转基因就是加速这个过程而已”，这个“加速”二字， 是一个重要的参数。
这个参数就是： 时间。
研究生物问题， 不管是遗传还是生态等等， 实际上都是在解一个超大规模方程， 这个方程的参数可能有非常非常多， 多得恐怖。所以才会有很强的不确定性， 所以难解。 时间这个参数， 可能是最重要的参数之一。
您提到的那些外来基因， 都是在漫长的年代中和其他物种一同演化而演化的。 漫长的时间。
而我们现在呢， 研发新东西是以年为单位的， 而不是万年甚至千年为单位。
我们可能在很短的时间内给一个物种甚至是许多个物种强行插入许多个外来基因！ 我们没有给周围的相关物种足够的时间去适应它。 他们可能会被淘汰掉。 当我的干预累积超过一个点的时候， 生态系统就可能开始崩溃。
这个话题我后面会讲。 还有很多类似的似是而非的说法， 比如说BT毒蛋白也是天然的， BT基因也是天然的等等等。 我后面都要说。
从理论上讲， 只要给北美的野牛足够的演化时间， 他们终究可能演化出能够躲子弹的野牛出来， 呵呵。
可惜， 我们没有给他们足够的时间去演化， 结果， 北美曾经超过1000万头的野牛（有说是6000万头）， 几乎被人类给杀得灭绝， 到1903年只剩下21头。 现在， 在北美， 只能在圈起来的野牛牧场内才能偶尔看见北美野牛。（俺在加拿大的沙省就见过这样的圈起来的野牛牧场）。
图片， 等待做肥料的北美野牛头骨：
外链图片需谨慎，可能会被源头改至于不可逆。 是这样的。
1. 不可逆， 2。 会污染近亲生物， 然后， 1+2， 被污染的近亲生物， 强化了不可逆。 我们培育的转基因作物可能脆弱， 离开了人就不能活， 但是， 它的近亲， 比如野生水稻可强悍得很， 它会带着这个BT基因存活，繁衍， 我们杀不尽野生的近亲作物的， 也没有理由去杀灭它。 所以， 一旦污染了， 就不可逆。 当然， 你也可以假设这个BT基因可能会在被污染物种内部自动消失， 这是可能的， 但， 你也说了， 人体内也有1000多个外来基因......., 也就是说， 他这个BT外来基因可能不会消失， 毕竟BT毒蛋白基因是个强势基因， 可以杀虫， 有竞争优势。 就是这么个道理。
俺把这段话补充到了（一）的原文中了， 谢谢您为俺提供的Brain Storm。
家园 龙门阵 事情如果有变坏的可能，不管这种可能性有多小，它总会发生。人类前景不妙阿 ，大家不如升天。
伦敦的泰晤士河曾经有一条禁令， 那就是不准向河内丢烟头---河面都漂浮着一层油， 怕把河面给烧着了！- 复 龙门阵
家园 有诗为证！ 俺有诗为证！ 呵呵。
1. 您没有搞过航空， 所以， 不知道墨菲定律， 俺可以理解。
2. 关于泰晤士河的污染， 历史上是有明确记载， 它的污染， 曾经达到饱和状态， 河里鱼虾几乎绝迹， 只有少数鳝鱼什么的顽强的活了下来。 俺提起那条禁令， 是为了说明其污染程度和大自然的自愈能力。 关于那条禁令， 多年前看过的， 出处已经不可考了， 不过， 俺简单搜了搜Google， 发现有诗为证！呵呵。
诗人艾略特（1888-1965）看见的已经不是污染顶峰时期的泰晤士河了。
诗人在这首诗《荒原》中描述的大概是1922-1929年的伦敦
俺不解风情， 却用如此美妙的诗歌， 来作为俺的证据。 呵呵。
这音乐在水上从我的身边流过，”
流过河滨大街，直上维多利亚街。
哦，金融城，有时我能听见
在下泰晤士街的酒吧间旁，
一只四弦琴的悦耳的怨诉，
而酒吧间内渔贩子们正在歇午，
发出嘈杂的喧声，还有殉道堂：
在它那壁上是说不尽的
爱奥尼亚的皎洁与金色的辉煌。
油和沥青
洋溢在河上 随着浪起
游艇漂去
红帆
撑得宽宽的
顺风而下，在桅上摇摆。
游艇擦过
漂浮的大木
流过格林威治
流过大岛
喂呵啦啦 咧呀
哇啦啦 咧呀啦啦
- 复 有诗为证！
家园 这诗在中国的适用范围广吗 油和沥青洋溢在河上
家园 原文是这样子的。呵呵。 原文是这样子的。 呵呵。
The river sweats
Oil and tar The barges drift
With the turning tide
Red sails 270
Wide
http://www.bartleby.com/201/1.html
俺看了前面中文翻译， 就觉得有点怪。 油和沥青？ 油浮在水面上还可以理解， 沥青应该沉底的啊。（沥青的比重：1.092 7--1.01）
应该翻译成油和焦油，（焦油：一种黑色的油状黏稠物质，，主要含碳氢化合物） 虽然翻译成中文后不够押韵什么的， 原文意思就是如此。 呵呵。
有此看来， 当年的泰晤士河确实比较危险， 丢个烟头，真有可能会烧着， 呵呵。
国内的河流嘛， 虽然污染也很重，可能比泰晤士河还严重， 但是， 我还真没有见过“油和焦油随着浪起的”， 谁没事儿往河里倒焦油的。 呵呵。 这种景象， 就如同“雾都”的光荣称号一般， 还真的只有当年的那个伦敦， 工业革命时期的那个世界工业中心才能见到。呵呵。
由此， 看看今天的泰晤士河， 更加说明， 大自然的自愈能力， 确实很强。 呵呵
玩笑啊。 呵呵。
家园 暴殄天物啊 严防死守亚洲鲫鱼进入五大湖区等等让米国给广东省100万个移民指标吧
家园 我也来说二句 1、不可逆不是大问题。技术发展肯定是不可逆的，你这样的说法可以加在大部分技术上，不管是蒸汽机还是电，不管是石油还是盘尼西林。
同意你的犯错是必然的结论。但是犯错了又怎么样？人类自我纠错的能力是足够强的。无限夸大转基因的危险（请注意这种危险现在为止尚没有任何理论或者证据能够证明）是不恰当的。
2、基因污染确实是个问题。但是现在这个世界上，每天都有成千上万的物种消亡，基因转移未尝不是诞生新物种的方法，对物种的多样性反倒是个贡献。
或者你是个认为原生态是好的，人工做出来的物种就是不好的原教旨主义者？
3、因噎废食这是绝对要不得的。大航海带来世界各地的交流，也带来了病毒细菌的交流，那又怎么样？世界人均寿命不是在增加吗。
你是不是相信转基因的危害可能大到人不能克服的地步？有什么证据支持你这种想法吗。
- 复 我也来说二句
家园 谢谢兄台的回复。 谢谢兄台的回复。
1。 不管是蒸汽机还是电，不管是石油还是盘尼西林， 这些技术， 生产出的产品， 都不是不可逆的。 因为这些东西都是死的， 不是活的。 随着时间的流逝， 他们都会消失， 最终， 尘归尘， 土归土。 活的东西， 不会消失。 我们打下的烙印， 会一直存在，而且无法改正。 这是不可逆。
2。 您认为“基因转移未尝不是诞生新物种的方法，对物种的多样性反倒是个贡献”。 这个观点我不敢同意。 我在（二）中会说。 看看它究竟会是个什么样的贡献。
3。 对于转基因技术这个技术本身， 我已经说了，我其实有非常强烈的喜好。 但是， 我同时也认识到了它的危险。 就如我可能会非常喜欢一把宝剑， 但是我也同时知道他很锋利， 可以杀人。 或者大家都知道， 原子能可以发电， 也可以做核弹， 而且爆炸时很可怕。
至于因噎废食什么的， 那不是我的观点。 我在瓦斯的帖子里面举了个例子， 是俺的预测， 就是碱基打印机。
就是说， 可能百年之后， 或者稍微再长一些时候， 当人们对生物的研究积累到一定的程度， 我们可能可以使用超级电脑， 使用百年累计下来的数据库， 直接就用那几个嘌呤， 那几个嘧啶， 那几个碱基，通过电脑设计， 用碱基打印机， 生生打印出一个全新物种来！
俺断定， 这个碱基打印机， 是一定会出现的！
所以， 对于技术， 俺相信俺已经够疯狂了， 所以， 俺的观点， 不是因噎废食。
好吧， 就不多写了， 俺得继续俺的帖子。 谢谢。