主题：空军j20火了，PLA陆军也坐不住了，wz10列装 -- qianji
家园 往勇虎头上撒撒面粉就行了 台军都懂的...
陆军真正急需的其实不是武直，而是像UH-1或者SH-60那样的“workhorse”，通用直升机... 高可靠性，高出勤率的空中平台，可运输，可吊挂，挂上武器舱可兼做对地压制，就够了...
专用的武直从来就没有过闪亮的表现 -- 除了当年海湾战争时延着巴士拉-》巴格达公路做死亡扫射，那个也只算一边倒的打死靶而已...
越战时期的武直，也顶多担任UH-1编队的护航力量而已... 而且从对地攻击效果上看，一旦地面防空火力有超过高射机枪以上的火力，基本上都不讨好...
你可以说现在的武直，有可以从防区外发射的导弹 -- 可地面步兵手里也有便携防空导弹了啊...
当然从“人有我有”的角度来说应该装备... 不过不需要太多... 效费比不是太高...
家园 麦帅说的这些主战坦克也适用啊 现在只要是机枪以上的活力坦克都不讨好，不过陆军还是离不开呀
家园 夸张了啊 只要是机枪以上的活力坦克都不讨好坦克坐在地上，所以它的优势是可以近似“无限”地增加装甲... 现代主战坦克的正面可以面对100mm以下的任何火力... 侧面、顶、背后防护虽然不如正面，但是防30mm以下口径动能弹毫无问题... 加装了反应装甲的档挡RPG、普通反坦克导弹也都很成功...
这个存活能力跟直升机不可同日而语... 炮弹把坦克身上一两个部件崩飞了，它还照样满地跑... 这要放直升机身上，它只有一个方向可去 -- 落地...
家园 基本上你缺乏大纵深高机动作战的军事理念 而大纵深高机动作战是美国陆军作战的基本理论，是美国陆军在朝鲜战场上与中国人民志愿军交战以后学习并且发展的---在朝鲜战场上，中国的38集团军凭借双腿的机动---在美军战线后大范围的机动，这是一个典型的高机动，大纵深作战的战例
美军确立了大纵深作战、高机动作战的军事思想，凭借机械化的优势，就可以将这样的军事思想在新时代发扬广大
为什么需要大纵深作战，为什么需要高机动作战？
因为在一个现代化的双方实力基本对称的战场上，双方战斗力的合成都是非线性的，双方的战斗力都高度依赖于大纵深中的军事后勤运输、军队调动、指挥系统的完整性
随着精确化武器的发展，陆战战场由冷兵器时代的零距离接触到步枪射程的距离接触，越来越发展到视距外接触，甚至几十上百公里以上的距离开始了双方的交战
这样，要破坏对方的战斗力，必然的需要拥有对对方的纵深甚至是深远纵深的打击能力，而对对方的深远纵深的打击能力首先需要的是信息化的保障体系---显然如果没有信息化的定位引导的支持，那么大纵深作战的弹着点误差必然随着射程的增大而增大，从而使得大纵深作战不具备足够的作战效能
换句话说，随着精确信息战系统平台的建立，现代陆战战场必然朝着大纵深、精确作战的方向发展
而高机动力则保证了大纵深作战的反应灵敏度，因为如果你的武器平台的机动性不足的话，那么即便是你的信息系统已经对敌重要目标进行了定位，但是你的作战平台却机动不到位，必然的影响作战效能
所以，从以上分析可以看出武装直升机、侦察直升机重要性，武装直升机是保持陆军作战部队的大纵深、高机动作战能力的重要保证，侦察直升机则是为武装直升机提供一双敏锐的眼睛。
这样的重要性是相对于传统陆军主战平台坦克而言的，坦克相对于武装直升机的缺点就在于机动速度慢，机动范围小，并且在防空方面，由于坦克的机动速度低，意味着坦克集群被对方的侦查平台侦查到以后，在对方发射精确打击武器的时间窗口内，不能机动出敌原来所定位的地点，从而遭到对方的精确轰炸的打击
伊拉克战争和越南战争实际上都不是对称的陆战，伊拉克陆军实力过于弱小，越南陆军主要是采取游击战战术，中国陆军和美国陆军的对垒，显然主要还是野战军之间的正规交战，即对称作战
美国陆军的高机动，大纵深的作战思想应该在网络上稍微搜索一下就能够搜索得到，实际上我前面的阐述并没有依据美军对大纵深高机动作战思想的阐述而展开，我前面的阐述仅仅是表达了我自己对现代化陆战的理解
想了解美国陆军作战思想，可以参看论全纵深同时作战、并行作战及网络中心战作战机理的一致性
当然了，这篇文章仅仅看题目就很有八股文章的嫌疑---你关注人家作战机理的一致性有什么意义呢？
家园 运输直升机正是大纵深高机动作战的前提 而且我反倒觉得MacArthur的发言里面流露出大纵深高机动的理念
所谓的大纵深高机动作战的军事理念说白了就是美军在朝鲜战场上被志愿军的 “穿插 迂回 包抄”打得落花流水后偷学过去的，再加上美军的装备技术优势包装出来的东东。
大纵深机动作战，不光是直升机这个平台，还包括人员和相应装备的机动，也就是人员和装备的投送能力。
没有人员装备的投送能力的话，就谈不上大纵深高机动作战，大量的运输直升机具备投送大量人员装备的能力，虽然这个运量和运输距离远远比不上固定翼运输机，但是运输直升机受起降场地的要求远远低于固定翼机，速度还远大于地面车辆船舶，且几乎不受地形限制，这就是运输直升机的生存空间，而运输直升机加装相应设备武器后，反装甲，火力压制，侦查等等，都能干。反过来，专用武装直升机没办法替代运输直升机进行运输任务。
不管是美国还是前苏联，都是先发展运输直升机，他们的第一代专用武装直升机都是在运输直升机的基础上发展而来的（AH-1,米24），西欧方面也是优先发展运输直升机，然后运输直升机加装武器，直到本世纪初才装备第一种专用武装直升机。日本也是这个路线。
南非有点特例，直接搞了个武装直升机，不过他们的石茶隼专用武装直升机基本可视为由欧洲美洲豹运输直升机改进而成的专用武装直升机。
而专用武装直升机的最大的生存空间就是打直升机，随着导弹技术的进步和无人机的普及，这个空间也在被压缩。
所以在专用武装直升机和运输直升机之间优先发展装备运输直升机的观点是正确的。
随着技术的进步，现有直升机寿命到期，V－22那样的“垂直起降飞机”会替代直升机，就阿凡达里面那样。
家园 先发展运输直升机是渐进路线 先发展运输直升机造成对敌攻击的火力平台的机动性和打击力度依然很不够，毕竟你不能把多少的火炮给装到直升机上
武装直升机的优点在于对敌的便捷打击，即我情报系统获知了敌信息，可以第一时间内对其进行远纵深的灵敏的打击然后迅速撤回
运输直升机可以搭载一些武器平台，但是等到它运载了我战斗部队----空降，战机很可能早就错过了，这部分空降来的部队反过来容易遭到对方的围歼
先发展运输直升机还是先发展武装直升机+侦察直升机，取决于你发展的重心，或者说你想解决的主要矛盾是什么？
如果你认为陆军的主要矛盾在于对敌远程攻击的火力和敏捷度不足，那么显然你应该首先发展武装直升机和侦察直升机
如果你认为陆军发展的主要矛盾在于我各种地面作战平台对后勤运输线构成的巨大的压力，那么为了缓解这个巨大的压力或者说矛盾，就应该先发展运输直升机
实际上，我不认为运输直升机能够对一支军队的后勤运力起到多大的促进作用，军队的后勤运输主要还是要依赖于公路铁路水路交通，运输直升机相对于其他的后勤输运平台的优势在于便捷性，用运输直升机来运送特种部队，抢救高价值的我方伤员---如飞行员等等，是很好用的，但是对于整个后勤运输体系的改善来说，它起到的作用只能认为是一种特种的后勤方式而不能作为主流因而影响并不大，并不能从根本上改变一支军队的后勤力
武装直升机对一支军队的纵深、敏捷打击能力的提升则是立竿见影的
家园 其实武直就好像装甲运兵车的火力加强. 装甲运兵车一直都有定位飘移的问题. 装甲运兵车提供步兵机动和对软目标的火力压制, 理论上重机枪就足够了, 对付硬目标交给坦克和对地攻击机就好了. 但是在战场上, 步兵总是希望直接控制指挥的火力越大越好. 于是先在运兵车上装上小口径速射炮,然后大口径滑膛炮. 因为对手也学着装备大口径炮装甲车, 装甲也要加厚. 这些都要削减装甲车的载人能力,于是装甲车往坦克方向越走越近了. 但已经有坦克了,坦克作战和步兵作战又完全不同. 强武装装甲车就到了一个很尴尬的不能辅助步兵作战, 又不能辅助坦克作战鸡肋角色.
武直其实也有这个尴尬. 米24雌鹿其实已经到了飞行装甲车的一个瓶颈. 就是直升机到底应该是独立作战的部队还是辅助作战的部队. 蛙跳战术里武直是掩护大运量直升机建立前进基地的卫兵, 这个地位是确定的. 轻型化和专门化眼镜蛇出现就是为了适应这个需求的演变. 苏联阿富汗的反游击作战,要求在山区快速运兵和针对软目标的压制杀伤, 米24就用得着. 但这些都是专门对付零散敌人的直升机, 就是阿帕奇在视距外集中消灭敌人坦克其实也是有很多条件约束. 用武直直接形成打击正规敌人的拳头, 像用坦克一样用武直当突击力量, 就有点力不从心了. 毕竟武直的装甲有限, 更依赖后勤. 动不了的坦克可以当重火力碉堡, 动不了的武直就一靶子.
直升机作为有特别能力的工具在战场上会很有用. 但同样有很多制约条件限制了它的使用. 可预见的未来里, 武直还是主要会用来护卫大型直升机蛙跳战术, 巩固后方的快反应部队, 用在消灭敌人零散部队和特种作战上. 前线侦察和骚扰作战会被无人机替代. 消灭装甲部队将不会是直升机的主要任务. 2004年,科曼奇(Comanche)项目被取消其实就是美军认为独立作战的直升机部队不会带来太大的战术优势.
家园 装备的论证其实就是一个系统平衡的问题 即当我们要发展一个平台的时候，需要考虑的是它的综合效能以及它的成本、它对后勤线的压力等等
一个武器平台的发展需要在攻击力、防御力、成本、对后勤压力几点之间进行权衡
二战时期，武器平台的防御力主要取决于它的装甲厚度，而现代武器平台的防御力主要取决于它的隐身性能，机动性能（高机动性能意味着能够迅速摆脱被对方定位的窘境，能够在对方的侦察平台侦知自己的位置---向打击中心报告我位置---打击中心进行火力准备的这一个时间窗口内机动出原先自己所在的位置，从而避开对方的打击
机动速度的提高对地面平台的意义还在于自己处于非隐蔽状态的时间可以缩短---由于现代战场的战场感知能力在不断的发展，所以我地面平台需要在到达某地点以后迅速的进行伪装，更快的机动速度显然暴露于对方的侦察下面的时间也就越短
所以综合起来考虑，我认为加厚装甲对一个陆战平台的防御力的提升在现代战场并不明显，因为现代战场的防御力主要取决于信息防御力，而装甲的加重导致平台质量的加重，机动力的减弱、红外辐射的增强等等其实是弱化了平台的信息防御能力的
家园 教主实在是有水平 送花成功，可取消。有效送花赞扬。
花你一个
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 说得太对了！ 军民通用的大载重基本型直升机是最重要的，快速运输的作用大于武力压制的作用。
家园 话说专用武直的出现是为了对付装甲集群 这个老段子大家要忘记俄,A10之类的攻击机要么用火箭巢视距内抵近攻击要么昂贵的小牛超视距.只有武直才能使用Hellfire之类的线导反坦克弹,现在有了不带尾巴的激光制导,才让武直的必须性稍微下降.同学们,前6块饼子也是重要的阿
家园 严重同意 所以共军对武直的发展一直不是很迫切，保持型号的发展来维持队伍和跟踪技术而已。
说到workhorse,就又回到制空权上来了。以前没有制空权的日子里，有workhorse也用不上，所以也不是当务之急。现在，慢慢的有了一点制空权，才开始把这个提到议事日程上来。
当然，通用直升机，民用也有巨大的缺口。
从技术上来说，直升机一直不是赶超的重点。当然，我们的涡轴也不过关。还是先山寨黑鹰吧，大小，吨位什么的都合适，也有了一些使用经验。
另外，当年死亡之路也主要是A-10和F-16干的脏活累活，武直的弹药量，速度，航程都不够。