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主题：【边鼓】王子洗碗的时候 -- 史文恭
家园 你这第一个例子也可以有别的解释 布尔什维克刚刚出现的时候应该是依托于城市贫民/平民和有正义感的知识分子的，农村还不是活动的中心。即便是当代中国，如果TG撤掉基层党支部（TG在农村的领导），之后全国进行普选，未必TG就能轻松赢得选举——这还是在TG有成效地统治全国60年之后的情况。至少就我老家——南方的一个县——而言，家族的力量是庞大的。
1918年匆匆忙忙进行选举的时候，全俄国农民有多少知道布尔什维克而不仅仅是“老爷”？
PS.一战进行到1917年，德国还有希望赢？英法再不济，庞大的海外殖民地可以输送大量兵员，德国有多少人力资源可以耗？
家园 1917年11月份的制宪会议选举并不是匆忙举行 二月革命后接手权力的是国家杜马，也就是旧制度下选举的议会。因为旧的选举制度不够民主，很快就决定在全国召开制宪会议，以决定国家的方针大计，尤其是土地问题。因此选举的准备工作还比较充分。而且俄国1861年就废除了农奴制度，俄罗斯的农民远不像你想象的那样无知与愚昧。要不然怎么解释同样是激进左派的社会革命党获得41%的选票。俄国农民的要求是平分公社和贵族的土地。布尔什维克瞧不起小农经济，他们本来的主张是建设共产主义，一切土地收归国有，同农民的要求格格不入。列宁在1917年回国后，为了获得权力，改变政策，也主张土改，平分土地（社会革命党几十年以前就这样要求），但在1918年改为实行战时共产主义政策，将农民的所得除口粮外，完全剥夺收归国有，激起了农民广泛的反抗，被迫在1922年改为新经济政策。但在20年代末农民就迎来了惨烈的集体化。我实在不觉得这样一个党可以被称为是被压迫的农民的代言人。
家园 说点个人浅见. "全世界无产阶级联合起来",并不是工人阶级单个弱小,对于一个国家来说,工人的数量永远比资本家大得多,仅仅是力量原因,一个国家工人联合足够了.全世界无产阶级联合起来,是建立在资本跨国流动,剥削的跨国化,也就是全球化,当时是欧洲化.比如说,中国和美国的工人都受到同一家公司的压迫,联系中美无产阶级的并不仅仅是理想,而是切实的利益.当资本的全球化到来,无产阶级才是真正的联合.如果CP目前在野,中国的苹果,沃尔玛员工和美国员工同一天罢工的情景,并不梦幻.
"无产阶级只有解放全人类才能解放自己".这同样是基于剥削的全球化,如果仅仅是美国工人争取权益,资本会去寻找更有利益的地区,无产阶级得到的仅仅是失业与饥饿,最后向资本屈服.只有在全世界打破资本的垄断,解放全人类最后才能解放自己.
再说苏联,当科学社会主义的理想遇上现实的生产力,列宁主义成为必然.其实换一种方式个人觉得更容易理解苏联,穿越.穿越到早期人类社会,用少数人的力量推动人类社会的进步.排除主角人品,和抱GOOGLE穿越，要想取得成功,列宁主义是唯一的选择.组织和纪律在穿越小说中更是比比皆是,而在原始的人类社会最容易接受纪律的就是军队,这也是为什么社会主义都是军营的原因,同时要想对原始人类推行一种文明.而不被当成异端杀死,个人崇拜更是唯一的选择.列宁主义就是一部穿越宝典.
关于民主问题,我们经常说资本主义是金钱民主,其实在落后生产力条件下的社会主义民主何偿不是金钱民主,社会主义把社会管理交于人民,社会管理不是选个代表就完事,听取代表竞选演说,述职,和代表交流,罢免,每一项都要选民的集中,同时受落后交通条件的制约,选民集中一次很不容易,几十上百个选民提个罢免案,就得把几千,几万个选民集中起来,听取代表申辩,选民不干活,光开会了,大家吃什么?社会管理的成本不是比资本主义的金钱民主少,而是更多.具体的可操作性也不强.列宁主义偏重于集中而缺民主,个人以为这也是原因.
苏联的失败的根源就是搞财产私有的同时,对私有制缺乏警惕.腐败,脱离群众什么的都只是表面现象.财产私有必然导致两个对立的阶级,说后期苏联是官员的苏联,官员脱离群众,一点错都没有.同样说腐败毁了苏联也没错,私有制必然导致腐败,实行私有的国家,会对腐败保持警觉,并建立一套有实施的法律去制约,但社会主义的制度把制约的权力交给人民,但落后的生产力使人民没有能力去制约权力 ,相当于没有制约.一边是腐败不可避免,一边是没有当有的制约.然后伴随两大对立阶级,抛弃CP不是很正常的嘛.
最后说一点,左派要得帝国,是美帝,不是苏修,要不要别人东西是美帝和苏修的最重要区别.苏修的帝国,干得都是赔本买卖,左派最讨厌了.
不胡扯了,排排坐,听史MM讲故事.
通宝推：土拨鼠yuanap,史文恭,- 复 说点个人浅见.
家园 不左不右，能否把握？如何把握？ 向前肯定是硬道理，但肯定不够。
向内？（=向后？），向下？
“苏修的帝国,干得都是赔本买卖”--其内在的矛盾是什么？
家园 哪有左右,我们一直在右边. 社会生产力未达到黑客帝国水平,任何妄想建立社会主义的行动,最终都将导致苏联社会主义私有制的覆辙.用官方些的话说,就是我们要清醒认识中国将长期处在社会主义初级阶段的现实.
目前所谓的左右之争,个人以为不是社会主义与资本主义之争,而是保守党,社民党,纳粹党之争.是怎么走资的争论,关于这三者之争,欧美的历史能给我们很多的借鉴.社会主义的左应该反对基础设施换资源的帝国主义行径,以苏联为榜样,援助发展中国家完善的工业体系,培养强大的无产阶级.你觉得这样的观点,能在中国得到多大响应?
“苏修的帝国,干得都是赔本买卖”,苏联夺取政权,资本离开苏联寻找新的利润地区,而社会主义的生产关系又无法在落后的地区建立起来,无产阶级得到的只是失业与饥饿,苏联用平均主义和完全就业来缓解危局.但终究不是解决之道.
这时有两条路,一条是让资本重回苏联,无产阶级重回被压迫的地位,以期换取生产力的发展,就如TG改开干的哪样,这条路对于第一个无产阶级国家来说,残酷到不能让人接受,另一条就是世界革命,解放全人类的同时解放自己.苏联选择后者.
问题是世界大部分地区还未实现工业化,西方的资本主义也处于成熟期,还未腐朽,苏联找不到足够的无产阶级去实现世界革命.逐渐演变成为缓解西方对自身压力,花钱支持民族解放运动,四处点火.成了苏修帝国,美苏争霸.
家园 怎么走资的争论 以这个基点出发，如何理解一系列历史问题：
- 国际共运的兴起和衰落？
- 苏联其整个道路的选择是历史的必然还是偶然？
- 国共之争？
- 中苏之争？
- 毛刘之争？（包括文革）
- 以及现在所谓“保守党,社民党,纳粹党之争”？
抱歉问题很多。但我想既然提倡历史唯物主义，对这些历史问题的梳理我觉得还是有必要的。
- 复 怎么走资的争论
家园 可能是我误会了你的意思！ 以为是引古论今，我说得一直在右是指改开后的中国，不关苏联.苏联是一场社会主义实践．最后走向资本主义，是生产力落后，消灭不了财产私有，受财产私有影响的结果．
您提得都是一个个大问题，都可以写论文了，我没那本事．最简单的说一下个人浅见．
国际共运兴起于苏联的世界革命，衰落于民族解放运动．超越国家的革命敌不过国家，民族利益．
苏联的道路选择是历史的必然，一个刚获得自由的人让他重新做奴隶，这是不可想像的，苏联走不了ＴＧ改开的路子．
国共之争，是民族独立，和对地主，贵族的清洗，是资产革命，是法国大革命，美国独立战争，不是十月革命.
中苏之争，是民族主义和社会主义之争．民族主义更符合当时历史的需要．
毛刘之争（文革），财产的私有，必然形成两大对立的阶级，最终进入阶级社会，和老毛换位思考，花一生的时间去砸烂一个旧得阶级社会，最终得到的依然将是一个阶级社会．我是不能承受这种挫折感的，更何况中国人流淌着均贫富，等贵贱的血液．文革是老毛对阶级社会飞蛾扑火般的反抗．
先说这么多，有问题发站内信讨论吧，不打扰人家讲故事．
家园 您说的很好，谢谢。 几个题目确实都太大。
相比起来，更感觉苏联的道路有一种宿命的悲情。
家园 【边鼓】王子洗碗的时候(二)变异的CP之两大神功 前面写了CP的一个“中心”后，发现还没交待清楚CP的两个非常有历史意义的“基本点”，由于这两点涉及到之后的论述，俺必须在这里做一个小小的展开：
首先，诚然，在人类不算漫长的历史上确实有一些自称或自命为万民谋幸福的团体，但是相比这些团体，CP是有一个质的飞跃的。因为CP，假如从他们的祖师爷那儿来说，原本是一群“社会科学家”。---也就是说，他们行动的指针并非虚无的教义，而是建立在辩证唯物主义哲学基础上的社会经济学理论。---这个理论，虽然在社会主义建设方面还远谈不上完善，但在挖掘资本主义经济体制的内在缺陷方面，至今还是熠熠生辉。-------所以卡尔大叔很看重他的学说或者理论是“科学共产主义”，而把另一类慈善学家名为“空想社会主义”，这个区别完全不是华山派“气宗”和“剑宗”，而近乎云壤之别也。
因此从这个意义上讲，CP的成员，至少在还没有掌权之前，他们不仅是道德意义上的救世主，而且还是“科学”意义上的人类社会进化的推动者和改良者。----而这个理论的内核对于CP而言，是非常，非常重要的。----举一个例子，俺们国家当年和苏联论战时，就比较好玩，双方在报纸上互相写长篇理论文章对骂，（顺便提一下，东哥很有魄力，把苏联骂我们的东西原封不动地都登载《人民日报》上，反之，北极熊们就不敢了。）这种国家与国家之间的外交新形式就是因为CP至为重要的“理论内核”是中苏两国必争的制高点。
另一方面，CP的一个更加重要的支柱在于所谓的列宁主义的建党原则。这个原则在最初最鲜明的特征就在于“集中制”，主要的内容包括：
“（1）党要组成一个“职业革命家组织”，只包括那些以革命活动为职业并且在同政治警察作斗争的艺术方面受过专业训练的人，这些人无需经由选举产生；（2） 在党的外围，可以有各种各样的群众组织，但它们应服从职业革命家组织的监督，接受职业革命家组织的领导；（3）坚决保证党的工作集中化；（4）要用集中制 反对自治制。列宁指出：“谁想在专制制度下建立一个实行选举制、报告制和全体表决制等等的广泛的工人组织，那他简直是一个不可救药的空想家。””
当然，这个原则是当初列宁领导的团体为了对抗沙皇俄国专制政体而必然的选择。但是这个选择对比CP原来反压迫，争自由的初衷来说，是一个很有意思的反讽，----也就是说，王子在击杀恶龙之前，必须先把自己变成恶龙。-----但历史的真实是，这个反讽是必然的反讽。而看看后续的发展会让我们慨叹，这个至上而下，令行禁止的“集中制”后来成为了一个传统，或者成了主线。
确实，列宁的这个伟大的现实主义的举措使得CP从一个类似于罢工工人和富有正义感的“社会学家”的杂乱混合体晋升到了一支真正的富有战斗力的政治力量，从而使得CP的理想终于有了一个可靠的操作平台。至于为了这个平台，CP 是否同时也牺牲了他们的初衷，则是另外一件事，因为这个牺牲的过程是伴随着CP的胜利而悄然又不可逆转地发生的。-----原因很简单，掌权之前的CP和掌权之后的CP按照政治结构学的分类其实完全是两种对象啊。
值得说明的是，列宁的这个“集中制”很快受到了卡尔大叔的故乡，早期CP运动的首都里面的领袖卢森堡大娘（原籍波兰，但此时是德共领袖之一）的反驳，她很有洞见地指出：“党的集中制不能建立在党的战士对中央机关盲目听话和机械服从的基础上”，否则会扼杀党内民主，形成“官僚集中制”与少数人独裁。”-------后来列宁的确吸收了卢森堡的意见，把他的建党原则完善为“民主集中制”，这一制度，也是俺们国家土星共同体奉行的基本组织制度。-----不过卢森堡的意见其实是有历史局限的，在早期CP运动阶段，CP党员都是精英和有觉悟的工人，所以对于这些平均素质较高的成员而言，实施“民主的”“集中制”是必然而且是有效率的。但是，当CP成为一个成员众多，而又急速发展，平均素质参差不齐的庞大执政党时，虽然此时“民主”的要求其实更加急迫和必要了，但在操作层面，组织者往往会偏向与用“集中制”这样高效而简便的手段。-----这方面，历史给了我们很多的教训啊。
顺便提一下，假如列宁的这个“民主集中制”的建党原则在我国建国以来的历史阶段能够一直得到坚决而全面的贯彻的话，那么仙人大大的那个系列本来都没啥东西好写了
。因为如果TG的党建做的好的话，本来是不应该存在诸侯经济这样的现象的。但孟轲老爷早就说过了，“生于忧患，死于安乐。”，人生如此，爬梯也不例外啊。好，理论结构略表完毕，下面总算可以说八卦历史了。霍霍。
通宝推：桥上,老顽童,抱朴仙人,