- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：【原创】城市里无贫民窟的根本原因是进城的农民“进退有据” -- 俺老孫
家园 那你的意思是要么无政府要么贫民窟，二者必选其一，在这个逻 辑上，才能说楼主错了。
显然，正常的前提都会默认，一个现代政府或者说任何政府都应该拥有一定的强制行政能力，而同时，显然根据一般的看法，在城市中非法占地或乱搭建本身是不对的（当然我并不排除在一定条件下，有虽不合法但却有人道主义或生存必需的理由），是政府合法的进行禁止和限制的范畴。
李铁身为高级官员，不管他有什么样的立场，但很难想象他的原意是认为管制城市非法搭建的公权力本身是错误的，又或者说他认为中国政府拥有这种公权力的实际执行能力是没有贫民窟的关键。不然他就应该称世界上所有没有贫民窟的城市都是靠公权力的强制才实现的，包括一向被认为没有贫民窟是很正常的西方发达国家城市。
家园 还是在混淆逻辑。你要搞清一点， 没有人在说在城市中非法占地或乱搭建本身是对还是不对，我们不争这一点。李铁也没这么说。你只要承认，李铁说得并没有错，楼主的文章并不是很有道理，就行了，我们就不必争了。
小学的时候，老师告诉我们，看文章要抓住“中心思想”，这一点很重要，的确是的。
家园 是你在使用双重标准攻击中国 中国运用公权力禁止城市内乱搭建——中国还有脸吹自己没有贫民窟，不是靠着强制不许随便占地搭棚，一定和印度一样到处是贫民窟。
西方发达国家运用公权力禁止城市内乱搭建——不讨论，不理会，西方就好来就是好，美英法哪怕放开了不管，反正就是不会有棚户（当然，既然根本不会有，为啥还要严厉限制你就不管了，去过海外的人知道，对比中国，欧美日等发达国家对于城市违章搭建的管制程度和力度都是中国无法比拟的。在中国封阳台加顶层那是司空见惯，西方你不把自己草坪剃干净了都可能被社区委员会威胁赶出去。）
家园 嘿嘿，开始扣帽子了。你下面说的跟我挨得上一点边吗？ 我什么时候攻击过中国？禁止搭建是事实，说了就是攻击中国？
我什么时候说过西方不严厉禁止搭棚了？只是指出你所说的纽约伦敦巴黎只要不禁止马上会有大批人搭棚是胡说八道就是双重标准？
看来你手上别的没有，帽子倒是一叠一叠的。黔驴技穷就开始扣帽子，说别人不爱国，你是爱国的，所以你说的都是对的，是吗？五毛要是这样当，水平也太不咋地了吧？
其实你写的不少贴子，本人是很赞同的，也送过花。可是在这栋楼里的回帖，实在有点逻辑混乱，罔顾事实，让人怀疑你是由脑子想的写还是由屁股的位置写。要是您喜欢以帽子服人，那您自己继续玩吧，帽子随便扣，恕不奉陪了。
家园 来来来，看看你自己的原话 有房子有地生活极其贫困的农民有得是，想到城市里来 [ beech ] 于:2011-04-17 21:41:58 复:3379492讨生活的农民有得是，哪怕捡破烂，乞讨都有人来。
要是政府不限制，你看看城市里会不会形成贫民窟。
那按你的逻辑，世界上哪个城市不是靠强制而不形成贫民窟的 [ 黑岛人 ] 于:2011-04-17 23:27:53 复:3382641……
把问题要节混淆到政府有没有禁止和强制（能力）阻止非法私自搭建上很没意思，按这个逻辑，任何地方都是靠强制性的公权力剥夺人民的部分自由才阻止了贫民窟的形成。
你承认这个就说明李铁说对了。中国政府的强制能力 [ beech ] 于:2011-04-18 01:10:36 复:3382840在世界上至少是名列前茅的吧？缺少这个，你认为城市里还不会出现贫民窟？
家园 怎么啦，这些话有错吗？有错你指出来啊！ 里面就你自己说的这一句错了：“任何地方都是靠强制性的公权力剥夺人民的部分自由才阻止了贫民窟的形成。”
尽管世界上的许多城市有强制管理措施，但也有些地方不需要强制，贫民窟也不会产生。不对吗？
不要再七扯八拉了好不好？讨论的主题已经很清楚了再扯就是废话了。
家园 那就请你哪怕举一个实例出来 尽管世界上的许多城市有强制管理措施，但也有些地方不需要强制，贫民窟也不会产生。不对吗？世界上哪个城市没有贫民窟，也没有限制、禁止非法占地搭建的法律法规的
家园 你还没完了，将歪楼进行到底？ 你的问话很奇怪，“世界上哪个城市没有贫民窟，也没有限制、禁止非法占地搭建的法律法规的”，既然是“非法占地搭建”，当然就是禁止的，不禁止那叫做非法吗？你问的意思就是“世界上有合法的非法占地吗？”这不废话！你家有啊？
请看清楚你引用的我的话是：“但也有些地方不需要强制，贫民窟也不会产生。不对吗？”，不会产生是因为完全没这个必要，跟有没有强制管理基本没关系。你觉得你的问话跟这个有关吗？
任何人都完全没必要搭棚住的地方有的是，不是个别的，不少国家都有，很容易证实。
有些国家的社会福利是这样的：只要你没收入了，无论什么原因，哪怕就是游手好闲不愿意去工作，都可以拿到政府福利部门的救济，足够天天喝牛奶吃肉的钱，还可以养一台车。如果没有自己的房子，只要你去说今晚就没地方住了，马上就会给你一套福利房，或者先在特定的地方安排个免费床位，几天之内，福利房安排好了，你再搬进去。唯一要求的条件，就是你银行账户里确实没多少钱，也没有大笔的不动产，或者负债超过不动产。也就是说，只要你看起来确实穷了。
这种地方，不管受不受管制，都不会有人有必要去搭棚子住，更不要说形成大面积的贫民窟了。搭个棚子比伸手要个福利房困难多了，买钉子得花钱还没人报销，而且福利房还有可能是一幢中国人所说的“花园别墅”，不折不扣的，你说他除了疯掉以外，搭棚去住干嘛？所以，除了乡村人烟稀少的地方有人完全凭个人兴趣（好房子不想住就是爱住棚子的），去搭个棚子之外，全国上下，你找不到一个不得已非得搭棚子住的人。
这不是什么稀罕事情，我想你应该早就知道。
家园 天啊，这是什么地方？居然还有这样的天堂？ 有些国家的社会福利是这样的：只要你没收入了，无论什么原因，哪怕就是游手好闲不愿意去工作，都可以拿到政府福利部门的救济，足够天天喝牛奶吃肉的钱，还可以养一台车。如果没有自己的房子，只要你去说今晚就没地方住了，马上就会给你一套福利房，或者先在特定的地方安排个免费床位，几天之内，福利房安排好了，你再搬进去。唯一要求的条件，就是你银行账户里确实没多少钱，也没有大笔的不动产，或者负债超过不动产。也就是说，只要你看起来确实穷了。我靠，还真有这样的地方？巴黎的流浪汉、乞丐、纽约东京的无家可归者。。。莫非都是流浪爱好者？或者说行为艺术家？
西西河最不缺的就是在外国生活的人，你以为这是凯迪啊？
不会产生是因为完全没这个必要，跟有没有强制管理基本没关系。你觉得你的问话跟这个有关吗？有这样惊天地泣鬼神的逻辑思维，我觉得神马都是浮云，只有自插双目扶墙而出。
不会产生还限制个鬼啊，纯粹浪费纳税人的钱钱！！
家园 有可能的， 那种睡在油海上的小国。
比如科威特，光每年能收到的石油税人均就能超过两万美元。
是不是所有科威特人都能享受这样的福利就不知道了。
- 复 有可能的，
家园 不是那些石油国家。有类似福利的国家不是一个两个。 家园 除了靠丰富的资源发财的小国，还能有哪个国家？ 能让任何一个人不工作而有这样的福利？如果有，这个国家里那些辛勤工作而交纳高额税的人不是白痴？
家园 不稀奇。所谓高福利国家差不多都是这样，经常有人 抱怨一两句，我辛辛苦苦干活，跟完全不干活拿的差不多。但是抱怨归抱怨，绝大多数人还是选择去辛勤工作。毕竟，如果有一份比较好的工作，收入差距还是很大的，依靠福利生活只够吃饭和维持最基本的日常开支，日子并不好过。真正感觉差不多的是那些生了多个孩子，家里只有一个人工作，还拿的是法定最低限附近的工资的人，那是真的可能干与不干完全一样的。
事实上，尽管总的福利政策有迹象显示在慢慢地收紧，但是绝大多数人对这样的高税收高福利的政策不仅安之若素，而且很支持。没有多数民众的支持，任何政策都是难以长期执行的。那些辛勤工作而交纳高额税的人并不是白痴，大家相信的是一句话：没有工作就没有未来。高福利带来的是高度和谐的社会环境和人道水准，使每一个人可以无忧无虑（或者严格地说，没有大忧大虑）地活着，而辛勤工作，可以带来真正高质量的优裕生活，这个道理，每个人都懂。
有时候，我也会想，如果大众心理普遍地认为“有便宜不占王八蛋”，宁可少拿点也要去抢那些“不要钱的钱”，这样的话高福利制度还能维持吗？
还有，如果一个社会里，工作最辛苦最累的一类人，收入却最低，还看不到上升的希望，而收入最高的常常是可以空手套白狼，一夜暴富的人，贫富差距极大，这样的社会，把社会福利压缩到非常低的地步是必然的，既是原因也是结果。
所以，有人说高福利养出了懒人，这话也对也不对。当你看见凌晨时分，天还没亮，高速路上已经挤满了滚滚的上班车流，这样的人占据了人口大多数的整个中产阶层，辛勤工作一定可以带来优裕生活的时候，你就知道了，懒人会有，但不会太多。但是习惯不劳而获的石油国家除外。
谈论这个问题好像比较复杂，也歪楼了，呵呵。
家园 限制农民进城确有必要 城市承载能力不是无限的。
家园 地球上资源有限， 中国人不要家家开汽车，用冰箱，看电视了，印度人最好还是一天两顿饭，西方人经常这么语重心长地说。看来，你也同意啦。