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主题：【原创】现在还能不能寄希望于美国人民？更新完毕，求指教！ -- cmosplay
家园 【原创】现在还能不能寄希望于美国人民？更新完毕，求指教！ 最近再啃托克维尔的《论美国的民主》，说真的，小小的被刺激了一下。让我看到了一个和现在完全不同的美国。再看论坛，看到侯登科:【原创】胡乱谈谈美国或美国人，又小小的震动了一下，于是就有了这个帖子。想让了解美国的河友说说，现在我们还能不能寄希望于美国人民？
托克维尔笔下呈现的是1848年前后的美国，当时美国总统任用的公职人员不超过12000人，同时期的法国是138000人，而法国的人口只比美国多50%。总统虽然掌握着陆海军，随时准备镇压国内的反抗或者发动对外侵略，但美国军队一共只有6000人和不多的几艘军舰，也没有任何明确的敌人，因此他根本没有机会运用手中的权力，法律使他强大，环境使他软弱无力。没有机会在为美国解除威胁中建立威望，实现暴政。（当然老托不知道林肯后来会当总统，他的小算盘打得比较响，愣是从不可能中创造出了威胁。）
当时的中央政府在内政上影响有限，只能专注于外交事务，鉴于美国的地理环境，农场里的每一头猪都能办好美国的外交。美国的内政主要掌握在州、县、乡镇等各级地方政府手中。老托的说法，是美国有空前强大的政府集权，但完全没有行政集权，地方分权已经到了任何欧洲国家都无法容忍，甚至在美国也产生某些不良后果的地步。但是州长任期只有一到两年，州立法机构大权在握，但是众议员任期不超过一年，参议员是两到三年，可以说他们都处于选民的严密监控之下。
老托认为当时的美国实现了良好的地方自治，尤其是新英格兰的乡镇自治更是近乎完美，每个人都热心参与公共事务，无需政府的行政权威即可处理大部分日常事务，计征税款、设立学校等大小事务都乡镇自己完成。在美国，政府当局拥有的发现罪行和追捕罪犯的手段极少（政府本来就没有几个人）。美国没有行政勤务警察，也不知护照为何物。美国的司法警察比不上法国的；检察官的人数很少，而且对罪犯的起诉经常不是由他们主动提出的；对罪犯的审讯很迅速，而且只是口讯。但老托认为，在任何一个国家，罪犯也不会象在美国这样少于漏网。原因在于每个人都认为提供犯罪的证据和擒拿罪犯，与自己的利害攸关。老托曾亲眼看到发生一个重大案件的县的居民，为追捕犯人和把他送交法院惩治，而自动组织了一个委员会。在欧洲，罪犯在逃时被官员擒获，算他自己倒霉，居民在这场斗争中只是旁观者；但在美国，罪犯都被视为人类的敌人，人们群起而攻之（呵呵，这让我想起了人民战争的汪洋大海，可怜的罪犯们，在美国可怎么活啊！现在我也有点向往实行地方分权自治了。）。
老托认为对一切国家来说地方分权自治都是有益的，但民主社会更加迫切需要地方分权。因为在贵族政体下，人民经常拥有有组织的力量以准备随时去反抗暴君，所以能够避免专制的过分压迫。然而没有地方分权制度的民主政体，不会有抵抗这种灾难的任何保障。在小事情上都没有学会使用民主的老百姓更加不可能在大事情上运用民主。在每个人都软弱无权且未被任何共同的利益联合起来的国家里怎么能抵抗暴政呢？明显是不可能是事情嘛。
老托认为，美国人得以建立民主制度，第一依赖英国裔美国人的独特民情，第二依赖法律制度，第三依赖独特的地理环境，三者相互作用，孕育出了切实可行的美国民主。拥有类似地理环境的拉丁裔美洲人虽然可以照抄美国法律，但最重要的民情和美国不同，最后只能是一个笑话。不过他还是对法国信心十足，认为法国也可以根据自己的民情和地理环境，建立起适合法国的民主（他详细比较了贵族政治和民主政治的优劣，我看他是真心认为民主政治在某些方面优于贵族政治的。）。
总之，这是一个近乎人人平等的自由社会（这里我们需要暂时忘掉妇女、穷人、黑人和印第安人，反正随着社会进步，他们该有的总会有，在当时，美国已经是最进步的了。），独特的民情和地理让美国人避免的民主的缺点（老托似乎觉得大革命之后的法国因为四面受敌，民主很难搞好。），而民主的优点却可以慢慢展现（老托好像认为民主制度需要几十年时间才能体现出所谓的优越性）。
看了这本书有点小吃惊，我原来并不知道现在这个在全世界范围内吸取人力物力资源，输出各种混乱和灾难的国家还有这么一段过去。当时的美国人民可以说在一定程度上享有自由和民主的权利。当然老托写书是为了论证法国也可以搞自己的民主制度，所以可能对美国的状况有一些小加工，不过他描述的大体情况应该还是可信的。
这就引发了我的好奇心，虽然一千个人眼里可能有一千个美国，但我还是想了解一下现在美国的实际情况究竟怎样？美国人民还能不能站起来，为自己争取民主和自由的天赋权利。
究竟是美国统治者的屠刀太锋利，糖果太甜蜜，谎言太逼真，美国人民已经恐惧了，堕落了，迷失了？还是美国人民仍然有前进的动力和勇气？
美国人的民主和自由，得自独立战争，当时的美国人为了自由，不惜抛洒法国人的鲜血（据说有一些美国人也参与了美国独立战争，呵呵！开个玩笑。），建国之后，他们又经过多年的斗争，成功抵制了危险的中央集权倾向。
但是1848年的美国民主也不是完美无缺的，老托对美国民主的分析还是挺到位的。他认为没有什么国家会比民主政体国家更加可能遭受行政集权的束缚。因为这种国家的经常趋势是一切的权力，向直接代表人民的权力机关集中，因为除了人民之外，再也没有别的权威了，但这个人民不过是一大群完全平等的个人（换而言之，就是一盘散沙。）。我认为另一个结论也是显而易见的，开始集权之后，政府就会慢慢变质，民主就会慢慢消失。他死后不久，美国南北战争就爆发了。美国的民主制度开始遭到破坏。八十多年后，罗斯福彻底终结了美国的民主，在美国建立起大资产阶级专制的政治制度。
不过说起来，美国人决不是无原则的抛弃民主，当时的美国，还没有完成工业化。如果任由政治民主继续下去，那么经济自由、贸易自由也可能不会被废除，也许美国最终真的会变成亚当斯密笔下的那个富裕而不强大的农业国。向欧洲出口农产品和矿产，换取欧洲的工业品。这样的美国，很可能会变成古代中国的翻版，在看似取之不尽用之不竭的土地被开发完毕之后开始享受周期律的震荡。而且在欧洲人的交通技术再次进步之后，可能会有无数的再次战舰、飞机、坦克涌向这片富饶的土地。
美国人善于吸取历史教训，没有重蹈中国的覆辙。他们毅然拒绝了发挥比较优势，出口农产品换取工业品的舒适生活，清算了依附自由贸易成长起来的利益集团。搞起了强大森严的贸易壁垒，同时无视世界上一切知识产权，从修建铁路的狂潮开始，不择手段地开启了美国的工业化进程。至此，以洛克菲勒为代表的垄断资产阶级开始登上历史舞台，他们将会成长为美帝国真正的统治者，带领美国人争霸天下。
美国人赢了，他们成了世界的统治者，可以轻松地吸收全世界的人力物力。同时受益于苏联人民的卓越表现，美国统治者开始大幅度消减对人民的剥削，整个美国都分享到了红利。但是，现在苏联已经没有了，美国统治者安抚人民的动力已经消失了。同时外部又面对没有新兴工业国家的竞争，就更加有必要消减福利了。
我认为美国统治者就算有天大的功劳，这么多年的好日子也足以酬劳了，美国的工业化已经完成了，国家安全也有了相当大的保障。也就是说，美国事实上已经不再需要他们了。更何况美国统治者现在已经堕落了。记得我曾经和人争论过阿富汗和伊拉克战争对美国的利弊，我认为是大利，对方认为是泥潭。我很不解，后来才琢磨出来，根子还是在谁的美国问题上，对方可能把美国当成是美国人民的美国了。人民在战争里捞到的好处确实不多，但是美国的金融集团、军工复合体、石油集团和新闻媒体等统治集团哪一个不是在战争中捞得盆满钵满，怎么能认为美国没有在战争中获利呢？
总之，我认为现在是动手的时候了，是时候改变美国统治者吃肉，人民喝汤的分配方式了。难道有人会宣扬美国一旦实现民主自由，就会变成朝鲜第二吗？就算有，也决不会有人相信，谁会疯狂到把美国和既没有完全完成工业化，又没有完全实现民主自由的朝鲜相提并论呢？人民只有实现真正的民主自由，才能改变现在的分配方式，真正成为国家的主人。
我的观点就是这样了，但是我对美国的现状并不太了解。井大的美国黄巾军系列就是我手头比较直观的教材了。
看起来，美国仍然非常和谐稳定，内部虽然也有一些追求进步的力量，但只是小猫三两只，没有什么用处。
现在已经不是“起来，饥寒交迫的奴隶！起来，全世界受苦的人！”的时代的，现在流行的是“坐下，丰衣足食的奴隶！躺下，全美国吃福利的人！”所以美国人民现在是不是可靠，我实在说不清楚，只有请教在美国的各位河友了。
关键词(Tags): #美国人民， 通宝推：发了胖的罗密欧,潮起潮落,铁手,侯登科,钱二,金口玉言,西瓜子,联储主席,
本帖一共被 7 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】小结一下，顺道聊越南 首先澄清一下俺的思路，俺也是学过矛盾论的人，知道这个世界上的矛盾双方总是对立统一的。所以虽然强调自由平等，但也知道这玩意儿在现阶段也只能是个方向，不可能成为结果。
如果是完全的自由，那人类现在可能还住在树上，根本没有办法在地面上对抗大型猫科动物，更遑论其它。为了和自然竞争，和其他人类竞争，就必须接受不完全的自由。但如果仅仅因为自由的不完全就完全否认自由，否认争取人类自由的合法性，乃至于否认人类可以通过有效斗争争取更多自由，那也是没有道理的，无视了人类几千年来的斗争和进步。
说白了，一个人跑去火星的话，那实现民主、自由和平等都没有任何障碍，可是意义也不大。我所关心的是，在现代社会，确切地说是在工业化、信息化的现代社会，人类还能不能争取自由，愿不愿争取自由以及该怎么争取自由。
具体到美国，虽然根本是人民，但关键还是取决于统治者是腐败有能还是腐败无能。现在普遍还是认为有能，大概美国人也都是类似看法，可能口头会抱怨几句，但是大都不认为到了需要采取行动的地步。大概是争取自由的时机并不成熟吧，盲目行动是要犯左倾错误的，现在还是坐看统治者继续折腾好了。
再说说越南，冷不丁河里冒出一个越南贴，俺回了一下，居然还吃了草，难道河里有越南人？可是也不应该呀，俺明明是给越南出主意的，越南人应该感谢俺才对。不管了，接着说越南，越南直选好久了，这次也没什么出彩的地方，参选的无党派人士比上届还少，最后当选的议员肯定还是以越共为主，其他人也都会在有效控制之下，要不是为了影射国内，我不相信这么一个不算新闻的新闻能掀起这么大动静。
越南现在，贸易逆差有一百多亿美元，通货膨胀率是19.78%，人民极度吃苦耐劳，而且识字率已达到92.5%，通过自己的双手改变自己经济状况的愿望十分强烈，活脱脱一个多年前的中国的翻版。越南的国土面积超过33万平方公里，人口超过8500万，要是放在西欧，那就是一个不折不扣的欧洲大国。可惜生在亚洲这个只有美国、中国、俄罗斯、印度和日本才敢自称大国的鬼地方，也算是生不逢时了。
越南的经济虽有问题，但基本面还是好的，下面我向越南兜售一种解决当前经济问题的先进经验，毕竟改革的问题只能靠更加深化改革来解决。俺就放胆胡说了：第一步是越南盾贬值200%，对自己就是要狠一点，彻底把越南弄成廉价产品的生产基地；第二步是银行利率提高到25%，彻底把通货膨胀打下去，弄成通货紧缩；第三步是对外资企业和“民”营企业减税、免税，鼓励投资，财政缺口靠对国企加税，收缴利润来补；至于第四步，很显然，因为汇率改革、利率提高和税负加重，那些“理论上没有效率”的该死的国企肯定都亏损了，把它们都卖给或者送给外企、“民”企，这样就有效率了，剩下没有效率的老工人和退休工人，甩包袱就是了，把他们甩到柬埔寨去；第五步就更是明摆着的了，国企没了，财政缺口更大，只能到农村把越南人在革命战争时期掌握的枪支弹药都收缴上来，民兵解散，然后催缴三提五统，农民没钱交苛捐杂税就只能背井离乡，去胡志明市打工挣钱，这样外企、“民”企就有了取之不尽用之不竭的廉价劳动力，越南经济大发展就指日可待了。
哈哈，这可是深化改革，发展经济的不传之秘，要不是看在跟越南同志加兄弟的关系上，俺是肯定不会传授给越南的。
好了，胡说完了，也不能老是YY，说几句正经的。俺之前说过，越南现在一年一百多亿美元的贸易逆差，究竟是因为进口机电产品搞投资了，还是因为通货膨胀进口消费品消费掉了。现在还不清楚，不过通货膨胀成这样了，一般都是投资和消费都很旺盛，所以还得观察。本来援助越南应该是越南申请，美国总统批示，日本省委省政府办理。结果日本现在这个样子，高铁项目又被越南国会否决了。日本因为地震，国内缺电或者分散供应链等各种因素，可能会迁移一些生产线去越南，但效果还得再看。现在日本困难，美国也可能会安排韩国、台湾和新加坡等省市对口支援越南，比如台湾2010年GDP增长率是10.7%，那是相当的欣欣向荣啊，正适合给别人输血。
但是光靠别人也不是个事，除非这个别人是中国。所以越南还是要立足于自身的力量，前些年越南的财经领导班子干得一直还不错，下面怎么发展等着看戏就是了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 一点个人感觉 美国的前途应该只能依赖精英，靠国民精神中的积极因素不大可能。但美国精神里有相当大的韧性，说是逆来顺受的奴性也可以，实际上一直都有，这个国家再往下掉较大幅度应该还顶得住。走下坡是一个过程，美国人也会慢慢适应转变，事实上现在美国人民的幸福指数远不如几十年前，但也适应了。
家园 集权的好处，超过坏处，既是改变的动力 我比较注重经济，认为经济乃是推动一切社会变化的原始动力。楼主兄也提到了，伴随着美国政治架构模式改变的，是美国经济模式。
家园 . 家园 嗯，当时集权起来的对的 干掉南方，建立关税壁垒，大规模开发西部的土地，用政府的力量镇压工人运动等等事情，民主制度下都很难做。但不做的话，美国幼稚的制造业又很难发展起来，很可能继续作为农业国，作为农业国正是杰斐逊的治国理念，但不是林肯的。正如我在另一个帖子里提到的，
美国第一次改变是闹独立，在自由体制下八十年建成一个世界上主要的农业国，农产品大量出口。然后转向专制，再经八十年成为世界最强的工业国，正式称霸。战后几十年又开始在高科技上下功夫，也是有建树的。世易时移，变法宜矣。现在美国已经完全完成了工业化，正在去工业化。留着现在这帮腐败的垄断集团还有什么用？军政府上来可能都比他们强些。瓜子也分析出现在的经济大循环已经难以为继了，可是循环不畅的原因是什么？我认为以前支持经济循环高速运转的原因是疯狂追求利润，现在循环不下去的原因则是过度追求利润。只要现在这种以利润为导向的经济运转方式不改，这个矛盾是无法解决的，因为其成败都在于追求利润。
现在美国坐拥世界最好的地缘环境，世界至强的经济军事实力。却只知收割他人，不知艰苦奋斗。所以我认为现在的美国统治者无论是对世界人民，还是对美国人民，都是已经是鸡肋了。丢掉了也没什么可惜的。
至于集权还是民主，我认为还是要看最终目的。如果美国还要全球存在，全球干涉，那集权更有效率。如果美国人说外部世界跟我没关系，我只想关上门自己过好日子，那民主就要更合适一些。
民主之后，购买力的瓶颈就永远不存在了，只需要根据手头的资源专注于搞生产就可以了，也不会再有任何形式的经济危机，也就无需依靠美元霸权对外转嫁危机。而考虑到整个美洲内部自然资源极大丰富，地理环境及其优越，美洲民主之后中俄印日德法英西等列强即便想要干涉，也难以跨过万里大洋出兵美洲。就算联合国军真的来了，也有战略核武器伺候。
华约（华盛顿）一方进可攻退可守，而北约（北京）一方则是进退两难。所以民主化对美国来说，是一件成本小，收益大的买卖，可以考虑。一旦建成，那就可能是人间天堂，就算建不成，也不会失去太多。空想嘛，当然要想得好一些！可惜现实中美国人民好像不是太争气。
家园 我不觉得现在的美国统治者对美国人民是鸡肋 现在这帮腐败垄断集团收割他人吃肉，美国人民是跟着喝汤的，没了这帮腐败垄断集团，美国人民就得艰苦奋斗，哪个舒服，美国人民应该很清楚。至于去工业化难以为继的事情，美国人民恐怕没有这么长远的想法。
家园 应该有很多人就是这样子 现在就看统治者的能力了。
家园 呵呵，你说的民主之路是死路一条 农业养不活 三亿 美国人的。
只需要根据手头的资源专注于搞生产就可以了，也不会再有任何形式的经济危机这个结论比较汗。。。经济危机的成因是什么？家园 人的本性决定了，关起门来自己过好日子是行不通的 外部干涉不了，从内部也早晚会垮掉。
因为什么制度都压制不了人类贪婪的本性和钻空子的潜力。
这两种因素合理诱导就是发展的动力。但想要想把这两个因素靠制度控制起来然后关起门来过好日子，那它们就必然是崩溃的根源。
美国人之所以收割他人也恰恰是这两个因素无法封堵而只能诱导的结果。
家园 这个话题我还没琢磨清楚 想了半天还是没想清楚。按理说贪婪和民主是不矛盾的，正因为贪婪，所以才要拿走所有的东西，愿意把大部分东西进贡给统治者，自己只保留锁链的人应该都是无私的人吧。至于拿到整个世界后怎么分赃就是另一回事了，可能能分好，也可能分不好，要内斗，那都是技术问题了。
钻空子是永远也避免不了的，所以也不能因为有钻空子的可能就什么也不做，人类总是在不完美中前进的，完美了还能进步吗？而且由全民监督总比由官僚监督要好的多。
家园 有意思，值得好好想想 从道理上来说，老兄的思路出乎俺的常规思维之外，很值得俺好好琢磨下。
至于现实中，美国人怎么走，那是另外一回事。
家园 呵呵，我的思路，也是被你的帖子引出来的 我的想法主要是四个来源，第一个是亚当斯密的国富论，里面老亚讲了国内市场上用银行券代替金银币担当流通功能的话题。只要操作得当，就能有效解放生产力。第二个是凯恩斯的通论，也探讨了有效需求的瓶颈和打破瓶颈，解放生产力的话题。第三个就是瓜子你的资本论，描述了资本在利润的驱动下发展，壮大，成熟，死亡的图景。第四个就是斯大林的经济建设，他搞出了一套不依赖利润就能自我增殖的经济体系，这说明利润也可能束缚生产力发展的一个瓶颈，看了马前卒那几篇重工业建设和市场经济的帖子，这个想法就更清晰了，利润虽好，但过犹不及。
所以我最终产生了淡化利润，这样生产力就仅仅只受资源和技术的束缚了。这个想法还很不成熟，瓜子也分析一下。
家园 我觉得老兄的一些思维闪光点非常新鲜 很值得俺吸收借鉴。
显然，按照老兄的想法实际操作起来，会有很多技术性问题的阻碍，但是这并不代表思路不能仔细探讨。
我先好好想想，有了心得，再来跟老兄和大家一起探讨。