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主题：那些冷血的中国人，你们醒醒吧！ -- 虽然很丑
家园 那些冷血的中国人，你们醒醒吧！ 作为曾经的水利工作者，我对三峡工程充满期待，希望自己能成为其中的一位建设者。我为自己的祖国又多了一项世界第一而骄傲。等我参与其中，才发现事情不是我想象的那么简单。
作为一个土木工程师，在工作中考虑的第一要点是什么呢？安全！其次才是质量和进度。没有什么比人命更重要，一条鲜活的生命意味着一个家庭的完整，我们的国家正是建立在这千千万万个完整的家庭上。皮之不存，毛将焉附，对人命的忽视将动摇整个国家的根基。
但是一些工程师更主要的是把安全和自己的前途联系在一起，只要自己分内的事没问题就行了，对间接产生的重大问题或视若无物，或百般推卸。在我看来，他们都是利益集团的一员。在他们眼里，只要自己得名得利，他人生死关我何事！
我支持建设水电站，水电是目前世界上唯一可以大规模利用的清洁能源，在可见的百年之内，毫无替代可能。
我曾经也支持三峡工程，原因是我把它当作一个普通的水电站来看待。现在我坦白的说的，我错了！我错在想当然的认为：既然我们能建起上千个水电站，为什么不能建一个三峡水电站？我们国家是造船大国，我们造了无数的船只，可是对于航空母舰，至今还在摸索当中。因为航母不是造一个舰体那么简单，这是一个复杂的系统。同样，三峡工程远远不是坝体那么简单。三峡工程和普通水电站的区别要远远大于渔船和航母的区别。在我看来，最主要的原因是三峡库区涉及的人口太多。还有比人更复杂的事情吗？这也是当初争议的一个焦点。现在看来，就连当初的反对派，对这个问题的估计也过于保守了。
我在这个http://www.here4news.com/alist/3431791帖子上作了一系列的回复，为此，我在河里第一次被屏蔽和举报。我现在把事情重现一边遍。
先是马前卒提出问题：
我是奇怪到底如何证明三峡产生了危害 [ 马前卒 ] 于:2011-05-20 09:27:45 复:3432095证明三峡的危害很简单，哪里有问题，就指哪里好了。告诉大家危害在哪里，有多大，怎么解释就行。
为啥绕来绕去，没人告诉我，三峡到底引发了了什么灾害呢？
我的回答是：
你要是会看文件的话这个已经说得很清楚。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-20 21:25:34 复:3432545 总阅:14508http://news.xinhuanet.com/politics/2011-05/18/c_121431889.htm
马前卒本着严谨治学的精神，索要数据和证据，这个我做不到。只好对一些能理解的东西做了一些翻译：
没有办法，我不能拿个骨灰盒放到你面前。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-20 22:52:08 复:3432580 总阅:14508温总理他老人家虽说很勤勉，每天能打理一万只鸡。但是咱国家那么大，能上他老人家法眼的鸡自然不是一般的鸡，能让他老人家重视的鸡更是鸡王中的鸡王。
我就翻译这一段吧：
三。要强化库区地质灾害防治。建立完善监测预警系统和应急机制。对受地质灾害威胁的农村人口实施避险搬迁，对迁建城镇、人口密集区和影响重大的地质灾害体实施工程治理。严格控制地质灾害易发区县城、集镇建成区规模。
翻译：
（要强化库区地质灾害防治）狗日的，这嘎达怎么老是滑坡泥石流呢，又是冲垮房子又是死人的。
（建立完善监测预警系统和应急机制）监测那帮人都TM吃屎长大的，这些狗屁事情都查不到！老子再给你们加钱！多买设备，加人手，别三天两头给我老人家添堵。
（对受地质灾害威胁的农村人口实施避险搬迁）对那些鸟不拉屎的地方都给老子搬走！（群众：啥？不已经移了快200万了吗？还折腾？）什么叫折腾？不就是钱的事情吗，我给！
（对迁建城镇、人口密集区和影响重大的地质灾害体实施工程治理）搬不走的要好好加固，别都变龙宫和地宫了。（群众：那么多地方，忙不过来啊。）忙不过来也要忙，总不能让人说咱不干事。
（严格控制地质灾害易发区县城、集镇建成区规模。）实在人不迁不走就算了，但是也不能让人迁进去！死十几二十个和死百来个还是不一样的。事情到了这个份上，能少死几个算几个。
其他部分不是很了解，不敢胡说。
这时候，某专家出场了：
关于库区的地质灾害 [ 回车 ] 于:2011-05-21 05:50:25 复:3432610地质灾害主要是山体滑坡，崩塌和泥石流只是滑坡的极端表现。产生山体滑坡与蓄水有很大关系。上次上海的那个倒楼，诱因就是下雨，对搞土木工程的人来说，水的破坏作用是个比较头大的事情。
要知道绝大部分的山不是完全由石头组成的，在大自然长期作用下，很多变成了部分是石，部分是土，有的山风化的厉害，已经近似于土山了。
根据土力学原理，一个土堆之所以能堆成一个锥形，是因为土颗粒之间存在摩擦力和凝聚力，这两个力与重力PK后达到平衡，便是这土堆的自然形状。
假如有座山，在未蓄水之前，它内部的力是平衡的，因此山体是稳定的，蓄水之后，内部力的平衡被打破了，因为水在加大了山体自重的同时，还使土颗粒间的摩擦力几乎变为0（润滑），所以山体要重新寻求平衡和稳定，于是滑坡便产生了。
三峡蓄水以来，库区的地质灾害频发，估计有这几方面原因：
1、当初的地质勘探不够。山看上去都差不多，打开来看差别却巨大，有的很稳定，有的一动就滑，所谓古滑坡带。不过说实在的，要把这项工作做扎实也的确困难，一则量太大，二则勘探难度大，扛着钻机翻山越岭，不容易啊，所以漏勘、详勘不够很正常。也许有人说可以用遥感之类的技术，据我所知，也是好听不中用，搞不了太细，到不了工程应用水平。
2、有些理论计算模型不明确。蓄水到135稳定了，150呢？175呢？所以可能出现才加固好，一抬高蓄水位，又滑了的情况。这里面可能牵涉到土力学、水力学、岩体力学等多学科，是一个综合学科的问题，根据我的体会，我们现在的理工科分的太细，所以只要一出界，就常常摸不着边。
3、责任不明确，三峡与地方可能存在扯皮。三峡说我都建好了，没我事了；地方说都是你引起的，怎不管你事。中国条条块块的，很复杂，所以这样的事也很正常，但一扯皮，有些正事可能就被耽搁了。
总的说来，地质灾害是个可以解决的问题，当初本来可以少花点钱就解决的，但没解决好，现在解决无非是多花点钱而已。最高蓄水位已经试过了，再坏也坏不到哪儿去，加强监测，分个轻重缓急，再明确一下责任，最终结果一定是OK。
作为毛主席的学生，我本着藐视一切反对权威的精神，打着党中央国务院的旗号，大胆的给与反击：
你这段话看起来很有道理，其实是骗外行人的话，而且避重就轻 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 08:13:41 复:3432944 总阅:14535首先，地质问题未必可以解决。要看其规模而定。
其次，地质问题的解决，必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔，孔打多深，放多少监测设备，这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”，是好大一堆。更明确的说，是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情，和堤坝一样，有寿命和不可预测的因素。
早期重点加固的是一些古滑坡地带。库区是以山地为主，好不容易看到一块比较平的地，就赶紧建房。这些平地通常是古代滑坡产生，地质情况很不稳定。现在才发现需要加固的远远不止这些。
第三，我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢？库区的人民还要等多久呢？我肯定你不知道，到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道，未知的将来还会有多少悲剧。
我在教室的时候，“财产人员损失”对我来说只不过是几个轻描淡写的字。到了现场，才能体会回到其中的悲切。对一个人来说，有可能是一辈子的事情。你关心的是最终一切都会OK，库区人民关心的是还要死多少人，垮多少房子。希望你明白这一点。
你或许认为个别伤亡是不可避免的，为了三峡大坝，值！这里涉及到量的问题。我不知道情况具体有多严重，但是我知道已经惊动了党中央国务院。
家园 续2 前段时间重新看了一遍雍正王朝。对一些事情有了新的感悟。雍正临终前对乾隆说了这些：我做的事情都是利天下苍生而损文人，将来必落骂名。我把该做的事情做了，你就可以有个好名声。
想想毛主席他老人家的遭遇何其相像。
所谓的文人志士打着爱国旗号，肥己损公，这样的事情多了。明朝灭亡时，那些东林党都是家财万贯。
有文化，掌握话语权，就视草民如无物？我曾经有二十多个民工兄弟，为他们这样的社会底层说话，我义不容辞。举报我才无所谓，总要有人站出来。
这个话题，就此打住。不再做任何回复。望各位河友见谅。
- 复 续2
家园 别人怎么讲其实无所谓，关键看你是想做雍正还是乾隆 选因得果，如此而已
- 复 续2
家园 不要试图去说服谁 在河里只要是TG决定的事情，就一定是对的，三峡大坝至于对不对，要看将来TG决定不决定拆掉它。如果TG决定拆掉了，那就说明前任TG的决策有点小失误，更加衬托了现任TG官员的英明。
有什么好争的呢，只要你说TG某决策可能有问题，河里就会让你拿出数据说话，而如果你说TG决策没问题，就可以使用“我不是这方面的专家，但是我认为XX...XXX...XXX”之类的句式。所以没什么好争的，你说TG某决策不对，本身就说明了你的立场有问题，立场有了问题，你说什么都没人听
这个世界上比你有钱有时间可以在网上掐架的人多的是。不用因此浪费时间。反正河里的左派们立场再坚定，再爱国，真正的统治阶级也不尿他们。什么瓜瓜宝宝根本不会到这里来。你就随他们怎么说呗，反正无论如何也不会影响到TG怎么统治中国的,有啥好争的。
家园 续1 我这学生做的还行，专家开始退却并转移话题：
水平有限是真的，骗人嘛可没想过，当然信不信在于你 [ 回车 ] 于:2011-05-21 10:14:22 复:3433101就你所说，觉得还是有必要再探讨一下。
首先，地质问题未必可以解决。要看其规模而定。
解决地质问题是根据人类生产生活需要以及“性价比”而定，比如这山下要住人、要建厂、要修路，而这山体又不太稳定，怎么办？首先得算一下山体治理要花多少钱，如果花钱很多，已超过搬迁或改路的费用，那就放弃治理，不是说非得把每座山都治的跟泰山一样稳。
其次，地质问题的解决，必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔，孔打多深，放多少监测设备，这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”，是好大一堆。更明确的说，是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情，和堤坝一样，有寿命和不可预测的因素。
边坡治理，地质勘探是“体检”，花不了几个钱，我说的多花一点钱是用来“治病”的，边坡治理少则几百万，多则几千万，不知道和你的的好大一堆能不能对的上，国内现在在边坡治理工程技术方面已经很成熟，因为的确没有什么太复杂的技术，无非注浆、锚固、设置抗滑桩，只要一次性措施到位，哪来什么无底洞，至于寿命，如你所言，和堤坝一样，如果堤坝是100年，你不能要求加固要保200年，没有这必要。
补充一下，我说的多花一点钱的概念，在未蓄水之前，治理相对简单是因为容易采取工程措施，有水就不同了，工程措施不好上，边坡治理讲的是“锁头固脚”，脚都在水里泡着呢，加固起来就费劲许多。
第三，我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢？库区的人民还要等多久呢？我肯定你不知道，到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道，未知的将来还会有多少悲剧。
很抱歉，尽管你不喜欢，但我还是要说“最终结果一定是OK”，很简单，我不反对忧国忧民，但我更赞成有问题解决问题。另外，你提到库区人民的财产损失，我不知道库区人民98年如何，我知道的那一年中下游人民损失很惨重，远超过库区人民现在的财产损失。当然这个帐你我是算不清的，看得出来，你很相信党中央国务院，而他们早替我们算过这笔账了。
本着和反动权威斗争到底的精神，我再接再厉：
不要用98年做挡箭牌。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 11:37:03 复:3433259 总阅:14649花同样钱，换个方式一样可以抵挡98洪水。这点你想过吗？
如果真象你说的话不了几个钱就能治好，也不需要老家温总理他老人家出面了，三峡公司的资产已经不少了。
连某院士都跳出来打脸，虽然他们是一伙的：http://green.sina.com.cn/2011-05-23/093922513163.shtml
东方早报：您估计三峡后续工作还要投入多少？有媒体报道说还要1700多亿。卢耀如：难说，但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民，当然，几部分都很重要，但如果不能控制移民，库区不得不建新城市，那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的，还得有几百个亿，生态保护也得有好几百亿。
专家的脸开始挂不住了，就等个借口，动手了。这时候，有个名ID 跳出来了：
这地质灾害是建了大坝才有的么？你如果参与过不会不知道。 [ njyd ] 于:2011-05-21 11:09:02 复:3432610刚开始我还比较客气：
说这个话要有良心！如果你真是业内人士的话。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 11:31:37 复:3433318 总阅:14692他居然不死心：
你说建大坝前三峡地区有没有地质灾害？ [ njyd ] 于:2011-05-21 11:56:33 复:3433325建坝之前三峡地区是稳定的？
他真不懂吗？我察了一下，还是知道一些的嘛：
关于水库与地质灾害的关系。 [ njyd ] 于:2011-05-21 11:32:58 复:3432944假如有座山，在未蓄水之前，它内部的力是平衡的，因此山体是稳定的，
先要看这座山是怎么形成的，三峡两岸的山是长期河流冲刷造成的，所以没有流水就没有这座山。
这座山还没塌下来的时候，是基本稳定的，但只要旁边有条三峡这类下切的河，这个稳定就是暂时的，随着河流的下切，山就会变的不稳定，到一定程度就会滑坡，所以这类地质灾害的根本原因就是有这条下切的河。
水库建成后，水位上升流速减缓，大部分库区近似于静水，会减缓甚至停止河流的下切效应，所以水库会消除地质灾害的发育。
因为河流原来的下切作用，两边的山体本身大部处于亚稳定状态，即使没有水位上升，遇到大雨或地震也会触发滑坡。有了水位上升会有两个作用，一是水的顶托作用，这会减轻地质灾害的发生；一是水的侵润作用，会造成山体加重和内部磨擦力下降，这两个都会加剧触发地质灾害的发生。其中山体加重基本与库水顶托抵消，总体来说水位上升会加剧触发地质灾害的发生，但这个发生是因为原来就有隐患，因水流减缓消除了下切效应，这些隐患不会增加，经几次蓄水后地原来的隐患触发完后山体就会趋于稳定。
所以水坝建成蓄水后的头几年地质灾害的发生会增加，几年后就会越来越少直至完全稳定。
既然知道，这样无理就奇怪了，难道人家厨房起火，你就可以烧人家 正房？难道说反正有些人都要死，你就可以杀他？njyd， 我要告诉你和某院士：天作孽有可为,人作孽不可活！对这样使人命如草芥的DX，我自然不客气：
你要是捣乱或者发5毛贴的话，我只能给你一个字：滚！ [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 12:24:32 复:3433373 总阅:14716就这样我悲剧了。其实我在河里已经很客气了，这种DX，我在家里已经什么话都说出来了。大家可以现场围观一下。
这个ID还有一个问题：
三峡大坝不光是防洪， [ njyd ] 于:2011-05-22 08:16:20 复:3433328虽然防洪是第一目的，但还有发电、改善航运。其中光发电就能全部收回投资并取得利润，还不要说可以少挖煤炭少死的矿工。
因为被屏蔽，我在这里给与回复：三峡工程电是发了，航运改善了吗？好好看看文件。还有所谓的收回投资利润，那只是三峡公司的运营成本，国家在这上边花的钱都被忽视了。你现在关心起人命了。煤炭工人那是制度问题，英国就解决很好。三峡的问题，不是制度可以解决的。如果把不更多的人迁走的话，放到那个国家都会这样。
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