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主题:【原创】车战之式微——兼与诸君商榷(一) -- 苏苏苏

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  • 家园 【原创】车战之式微——兼与诸君商榷(一)

    本篇是跟风之作,是看了suyuantt的文章有感而发,其文链接如下:

    suyuantt:车兵之死

    河里又有一篇同样主题的好文章:

    妖猫drake:也谈中国的战车

    “如无必要,勿增实体。”——William of Occam

    写网文,没有引证,抒情也多,断语更多。无引证无法深入,抒情多也就漏洞多,断语多也就差错多。宏大叙事,无可奈何,大家多包含。

    上古之世,先有语言,然后圣人作文字。先有口头的汉语表达的发达,然后才有汉文字之发展。现代发掘出的商代中后期的甲骨文,已是一种成熟的文字系统,但此时毕竟是汉字发展史的草创阶段。口头上汉语的表达发达到一定的程度,各种新意层出不穷,汉字的发展只能跟进,口头出现的新意义多,但造字进程不快,很多意思就暂时通过同音假借的方式来表达。为啥研究古文要通音韵学就是这个道理,可以通过发音来追求意义,因为语言先于文字。举例,婚姻的婚的意思就是假借黄昏的“昏”字来表达,重要的要字也是通过表示腰部的“要”字来表达。在商之后,汉字继续发展,于是以上举例的“昏”和“婚”、“要”和“腰”,不同的含义开始演化为不同的汉字,术语好像是“分别字”和“后起本字”神马的,这是后话。

    但有些意思,商人从不吝啬多造新字。譬如马部,我翻开徐中舒的《甲骨文字典》,马部的字数了一下超过二十,而且一半以上没有释读,或者说现代汉语里没有对应的字。而大家知道,秦汉隶变以后的文字,马部的字也不少,随口就能说很多。我这里的意思就是,历来教材的断语中简单归类为农耕民族的华夏族,其上古先民对马的重视或者说依赖,是值得注意的。

    先民驯化了马,不仅将马匹运用于生产,当然也用于争战。用上古难得的技术工艺制造兵车,创造马拉兵车的作战模式。兵车在地中海世界风行,入侵埃及中王国的喜克索斯人,就拥有当时埃及军队不具备的兵车。埃及人受到的刺激很深,立即学会并发展了兵车战术,以至于复兴后的埃及新王国的诸位尚武法老,壁画里就有一种标准像,身形健美的法老傲立兵车,悠然张弓,英姿飒爽(发散一下,埃及法老在战场以弓箭对敌,华夏诸侯亦如此,周王赐诸侯的礼物,最贵重的就有弓矢,所以拍摄三国系列题材的影视,汉帝献给曹操,曹操引以为傲的武器应该是弓矢,而不是瞎编的什么剑什么刀)。地中海世界车战的辉煌顶点是埃及法老拉美西斯二世(大帝)与赫梯大王争战的卡叠石战役(约前1250年,不精确,年代误差数百年,嘿嘿),双方参战的兵车数量达到4位数。此战太著名了,《上下五千年》都提到了。

    而在东亚,孟子提到:“武王之伐殷也,革车三百辆,虎贲三千人。”周武王亲帅这三百车三千人为核心的弱势兵力,于牧野一战歼灭商军主力(前1046年,年代误差基本木有!)。可知武王克商之时已经是中国成熟的车战时代。西周时代遗留至今的资料较少,而春秋时代的数次大战役,主要是车战,记录于《春秋左氏传》等古籍中。车战式微于战国,战国中后期中国的战场主要是步兵和骑兵的天下了。

    众所周知,人类驯化而投入战争的动物不止马一种,还有战象和骆驼。战象兵在战象身躯上作战,而阿拉伯人的骆驼骑兵也是直接骑乘骆驼作战。而上古先民为什么不直接骑马作战,而是大费周章地造出了“车”来打仗呢?要知道,造车耗费的资源在上古是相当可观的,各种零件需要的各种材料,以及加工需要的熟练工人等,比如做轮子就需要专门的轮人,掌握专门的技术,更不用提诸多机巧玄妙的零件。上古绝无今天的标准化生产条件,大量的人力物力耗费了,如果能直接骑在马上作战,这种闭门造车的耗费有没有价值?William of Occam定要疑问了。

    关于这个追问,可以简单地做一个资源对比,中国式的四马牵拉兵车,3人车组,有战力的一弓一戈(或矛或戟)而已。要让一件武器享受马匹的速度优势,平均需要2马1个半人,外加耗费工时制造和维护的兵车。而骑兵,一马一人就可以在战场上使得一件武器拥有同样的速度,而且省略了耗费资源的车。总之,骑兵经济而简单,兵车耗费而复杂。何不用骑兵而用兵车呢?

    好意思问!用马作战,拉车也好骑兵也罢,你们有木有考虑马的感受!

    我给出的答案是和马的育种有关,我也不大懂,但科教片里的始祖马体型很小,而马为人类驯化后,人类的品种培育,设置了明确的目的,就是要马匹更大更强,可以为人类更好地服务。于是马的体型是逐渐变大的,“突然”有一天,培育出的马可以牵拉兵车作战,于是兵车战术的兴起成为可能。兵车战术草创以后,马种继续改良,兵车战术同步发展,在战马体能的保障下,马匹牵拉的兵车上的三位武士可以披重甲作战,而战马本身也披甲参战。《春秋左传》记载了鞍之战的齐君战前“灭此朝食”的豪言后,就是不等给战马披甲,就投入会战。

    兵车发明于何地,具体所在不清楚,大致还是在欧亚草原……目前的资料看地中海世界用兵车战术较早,中国较晚。欧亚大陆出土了一些兵车,可以构建一个大致的传播序列。通说,中国的兵车是从西方传来的技术。

    在马的体型和体能尚未能供人骑乘作战的时代,先民受于此限制,只能兵车作战。日积月累,“突然”又有一天,一个民族培育出可以骑乘的战马,骑兵就诞生于那一刻,并通过战争和贸易等传播途径导致可骑乘战马的扩散,兵车时代的式微指日可待了。

    一般说来,可供骑乘的战马“突然”诞生于公元前800年的欧亚草原,培育者被认为是印欧人的一支,立即扩散到地中海世界,亚述人和新巴比伦人(迦勒底人)的帝国军队就组织了骑兵,重新编组了步兵来配合骑兵作战,于是其兵锋横扫西亚。波斯军入侵希腊虽被击退,但希腊人无不恐惧于波斯大王麾下剽悍飘忽的轻骑兵。骑兵成为了和步兵并列的核心兵种,而且是比步兵高贵的兵种,西方名将亚历山大和汉尼拔就是以骑兵指挥官进位为统帅的。

    约公元前500年的“一天”,又是欧亚草原培育出可以搭载重骑兵作战的战马(一位武士外加重甲,战马也要着马甲,真很重,之前的马驼不起),重骑兵登上历史舞台,重骑兵和轻骑兵相互配合,在帕提亚人歼灭克拉苏的卡雷战役中大放异彩。之所以举例提起帕提亚的重骑兵部队,是因为相关图片给我的印象很深,人马都披甲作战,霸气外露,重骑兵给人的视觉冲击力就很强,在战场冲锋迎面而来的视听效果可想而知。骑兵的起源和发展可参考恩格斯为某百科全书写的条目,图书馆里查马恩全集的目录就可以找到。英文维基的骑兵条目也可以参考。

    中国的进程与地中海世界也有一定的类似之处,骑兵的扩散带来了军事压力,压力带来挑战,挑战带来应变或者说改革,致使战国中期赵武灵王等君主毅然改革军事,为了引入骑兵战术,连国人的衣冠都变了,从那一刻起中国人民从此穿裤子了!衣冠是礼制的最重要部分之一,可见改革力度之大。战国末期长平之战,秦国的两支骑兵部队在分割包围赵军的行动中起了关键作用。

    总结一下,骑兵和步兵配合的战术兴起,辉煌一时的车战战术就衰亡了。

    中国周代的兵车编制,一般为四马一车三人。例外为一人、两人或者四人。普通兵车,左边的人叫“车左”,执弓矢;中间的人叫“车御”,执辔;右边的人叫“车右”,执戈矛(苏注:车右另装备有盾来防御,所以车右是有盾有矛,以下段落主要提戈矛,不重复说盾的事)。三人衣甲,称“甲士”,甲士的头子叫“甲首”。军队统帅之兵车,编制特殊,三人,车御在左;统帅居中,以金鼓(苏注:统帅的指挥,不仅以击鼓和鸣金发布音频命令,而且以旗帜发布视频命令,《左传》在鞍之战,晋主帅车组的对话中,明言“师之耳目,在吾旗鼓,进退从之”,也就是全军指战员的眼睛耳朵都时刻注意接收主帅发布的音频视频命令,来服从命令进攻或后撤)指挥全军,并可射箭攻击敌人;车右在右。车兵的泛称是“士”。“士”还包括车下的7名甲士。甲士10人,3人车上,7人车下为带甲步兵。以上带甲者皆贵族。一般的步兵,为“徒”,本来为贱役之称。“卒”类似于“徒”。这一自然段基本是抄李零《兵以诈立-我读孙子》,中华书局2006年8月第1版,第92页到第93页。

    (这一自然段是我对上一自然段的解说)10人一组的甲士,是有据的。刚才提过“革车三百辆,虎贲三千人”,也就是一车十虎贲。3人车上作战,7人带甲步兵不是当酱油党的,有替补车士的意义,比如韩厥在齐晋的鞍之战,韩厥车组追击齐君车组,韩厥自己当御也就是驾驶员,车左和车右都被齐君射死,晋国一位大夫綦毋张正好也因为战斗丧失了他自己的车,大夫肯定是甲士了,此时主动登韩厥的车当替补,以继续保持此车战力(这个例子好像不对论点……以后再找个给力的例子)。所以“士”和“徒”、“卒”地位有差,不能相混的,所以我看到“车兵”,总是觉得很怪,能上车的总不是个小兵嘛。秦汉二十等爵位。最低的一级是公士,下面是无爵的,称谓是“公卒”,可见“士”和“徒”、“卒”的分野影响到了车战式微以后很久。值得注意的是,车战方兴的时代,步兵不是车士的替补,就是“徒”,和“刑徒”的“徒”同源,地位低下的附庸人。从战国开始,很多探讨一个兵车带多少“步兵”的编制,其实就是探讨配属多少“徒兵”。而且这个问题夹杂了后勤编制,比如若干乘兵车要配属若干运输物资和后勤人员(包括打柴的打水的做饭的,曹操在给《孙子》做注时提过他自己时代的后勤人员编制,什么“樵汲”之类的)的牛拉辎重车,等等,所以人员计算比较复杂,说法很多。值得注意的是,战国时代兵车编制不等于西周和春秋时代了,所以战国成书的《司马法》和西汉发现的《周礼》描绘的兵车编制,还需继续考证。

    步兵的兴起是一个不断的过程,从萌芽期到发展期。在春秋早期,华夏诸侯经常与非华夏的戎狄作战,当时北方的戎狄人徒步作战(和很多人想象中的非华夏人等于“游牧民”的想象不同,华夏诸侯常说“彼徒我车”,是的,华夏诸侯的军队的战术体系以车为主,而北方的非华夏人全靠步兵,南方水网地形另说),在山地丘陵和水网地形作战,步兵相对兵车来说比较便利,于是郑国设置独立的“徒兵”部队,也就是不配合兵车作战的全步兵部队,来应对非华夏人的挑战(春秋时代华夏与戎狄杂居,地理位置在周疆域中央的郑国也有得是面对戎狄挑战的机会),晋国也设置一些全步兵部队来承担与狄人的作战任务。这些步兵部队在今后几百年的历程里,随着社会经济的极大变迁,逐渐从华夏人军事体系的支流走向主流。

    车战是怎么样的?《春秋左氏传》记载丰富,晋楚和齐晋几次大战役,描绘前因后果非常详尽,但在战场上,主要是“晋师败绩”、“齐师败绩”,再讲几个战场上有意思的小故事。一鼓作气的长勺之战,也就知道齐人三鼓,击鼓指挥是知道了,但击着鼓怎么作战?战车如何机动?和“徒兵”如何配合?

    说严重点现在大家基本靠脑补。所以各种描述都只是假说。有一种是错毂说。《国殇》有一句“车错毂兮短兵接”。于是我可以脑补(不严谨的哦),我和敌两车相遇,要打,双方的战车在两车道的高速公路上对面驶过,在擦肩而过的瞬间“短兵”互相打一下,这个“短兵”其实不是指长度,而是指射程,也是是当时把弓箭这种长程打击兵器之外的兵器称为短兵,主要是戈戟矛。这个说法有点像中世纪的西欧骑士对冲决斗了。因为车右是以戈矛戟为武器的,所以对冲的时候是从对方的左面开过,车右就能发挥了,死亡公路靠左行驶。以上为错毂假说。有很多专家提出,因为兵车的构造原因,两车对冲的线路不是直线,而是特定的曲线,等等。打仗真是技术活。类比一下,这样的战术,就像是采用令观察者费解的复杂特殊方式进行争夺配偶决斗的雄性动物。这种假说的战术以车右戈戟手为核心。

    另有假说,是Sbanzu论坛的网友“嘿啦啦”作出的。原文因为Sbanzu论坛地震找不到,我发挥一下。他的观点,简而言之,兵车在会战中就起了后世骑兵(准确一点说就是轻骑兵)的作用。如同成吉思汗的骑兵战术,会战中的兵车无休止地运用相对于步兵的速度优势在敌人阵列周围保持机动,在运动中寻找敌人阵列出现的弱侧加以打击,在敌人后撤时加以追击和分割。作战方式主要是车左弓箭手的精确火力。兵车在此战术下,有点像是机动的火力发射阵地,如同成吉思汗的骑兵,兵车这个火力阵地完全不必硬碰硬地冲击敌军阵列,即使是冲击,也是尽量利用速度到达敌人因为瞬息万变的会战进程而形成的最弱侧或者说缝隙,进而展开攻击或者穿插。在这个假说下,兵车群是狡猾、机动而游荡的狼群,而不是万马崩腾展开冲击的角马群。齐君在鞍之战的精确狙击表演就很符合这个假说。这种假说的战术以车左弓箭手为核心。

    我比较赞成嘿啦啦。春秋时代,车左的社会身份较高。诸如特殊的统帅车组,统帅以金鼓指挥之外,担当的角色就是普通车组的车左角色,而车右有点像统帅的保镖,地位就比较低。我想,兵车战术如果选择车左和车右的一方为核心,那么为什么会以身份较低的车右为核心呢?有待考证。

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    • 家园 左传里有不少车战的描述

      比如晋楚邲之战,时间是前597年,有不少战斗过程的描述,中间就有车战。

    • 家园 我觉得车兵先于骑兵是因为马镫马鞍等马具出现太晚

      没有马镫马鞍的骑兵主要还是靠弓弩,而步兵在地上可以用射程更远的弓弩并配合多种武器,此时的骑兵面对步兵并不占优势。

      车兵对付步兵还是有一定优势的,但在骑兵技术进步之后,车兵的突击力显得意义不大而耗费太高,于是逐渐消亡。

      中国历史上虽然并不以武力征服见长,但战斗力并不弱,军队强调多兵种混编很有特色,没这一套早就死了。

      象马其顿方阵和罗马军团虽然在西方历史上名噪一时,其实只是在那个特定时代和狭小地理空间的产物,这种简单的步兵编组根本无法在广大国土上对抗骑兵集团和具有强弓硬弩等装备的混编军队,如果放在中国汉代,基本上就是送死。

      • 家园 欧洲的早期统帅普遍是政治家而不是军事家

        而军人都是公民而不是职业士兵

        所以保证纪律性就远比保证机动性重要

        而像亚历山大,西庇阿,汉尼拔这种名将

        他们对于骑兵的使用历史上有很多记载

        即使在没有马镫的年代,骑兵一样可以成为会战的胜负手

        • 家园 那个时代骑兵的作用还未体现出来

          马其顿和罗马久经战阵,军队成分已经接近职业军人。不保证机动性不是不愿意保证,而是不值得:1、战争的地域不够广阔;2、维护大规模骑兵的耗费太大;3、缺乏足够技术装备的骑兵突击力不够。因此,仅仅提高机动性为了在决定性时刻投入战斗的骑兵部队数量不会太多。

          亚历山大和汉尼拔可称为名将,即使他们也不可能把骑兵作为主要的突击力量和军队的支柱,而西庇阿还是不够格的。罗马凯撒称名将还算够格吧,其他人没觉得。

          当骑兵在技术上成熟时,一支军队一旦以骑兵为主力,其作战样式与其他军队不同:1、能够并且善于进行远程奔袭(车兵做不到这一点),比如汉之霍去病;2、在会战中能利用骑兵突破敌人步兵的防御体系造成混乱,最经典的是李世民在虎牢关破窦建德之战。

      • 家园 我不认为一千年间都发展不出马镫来

        而且是全世界范围内都没人能发明,又不是啥技术活,这太没道理了

        • 家园 马镫是一个技术活要求很高的东西

          马镫不是马鞍,马鞍很容易想到,马镫的特点是,不光给脚找个放的地方,而是主要用脚来控制马,这样才能将双手解放出来。因此马镫本身容易制造,但是需要对马进行长期的训练,让它们熟悉骑士的指挥。难就难在这个训练上,如果你不不知道别人可以用脚指挥马,那么想到用脚来指挥马,绝对是高难度的。

        • 家园 不奇怪,科学研究系统化之前,技术发展都是随机的

          欧洲人一千年没发现套马脖子拉车是错误的

          美洲人到地理大发现之时还没学会做车轮子

          • 家园 技术的应用需要社会基础的支持

            地理大发现之前的美洲人很悲剧。美洲没有马(在欧洲人来之前美洲人有没有牛羊猪,不敢提,手边没资料)。欧洲人到达以后,部分印第安部族才成为马背上的民族。而南美人驯养的美洲驼和羊驼,让它们拉车,太勉强。没有合格的挽兽,美洲人即使是发展出完备的造车技术,也无用武之地。别说挽兽,就是用来提供肉类的牲畜,美洲人都少,于是部分美洲人只能对不起人类的忠实朋友狗,培养出供食用的肉狗。

            如果人类没有驯化马这个特殊的物种,手里只有牛、驴和骆驼,历史上的兵车战术和骑兵战术还会不会以另一种面目出现,这都是很大的疑问。

            • 家园 注意,不是没有车,是没有车轮子

              没有畜力,车轮子也是有用的,起码可以搞手推车

              • 家园 轮是车的一部分,手推车同样是复杂的发明创造

                所以独轮的手推小车不是世界各地分别发明的,而是中国发明以后,传播到世界各地的。独轮车在战争的运用,直到20世纪,淮海战役的后勤保障体系,独轮车依旧扮演重要角色。所以手推车并不是上古先民很容易就能发明和发展的技术。

                题外话:轮作为零件,是很复杂的技术。中国的商周时代的兵车,车轮是辐条式的,18到24跟辐条。其优劣,手边没资料,不大好说。但对比,欧洲人在几百年后还在继续使用实心车轮。可见,轮也不是比较简单的技术发明。

                • 家园 美洲人算不得上古先民吧,起码也是奴隶制了

                  奴隶制时期的中国,车已经很多很完备了

                  您的观点快要打架了

                  中国的商周时代的兵车,车轮是辐条式的,18到24跟辐条。

                  可见,轮也不是比较简单的技术发明。

                  您是要说,商周很“现代”而不够“上古”?还是要说中国人特殊的聪明,能搞定车轮这么高深的技术?

                  • 家园 是的,中国人特殊的聪明,能搞定车轮这么高深的技术

                    商周是“上古”时代,但商周人不是没有先人的亚当夏娃,不是在技术上一无所有的原始人,他们已经有漫长的技术积累了。而美洲人,在车辆的技术方面没有一丝积累,轮技术也就谈不上。那么,复杂的轮技术,美洲人不能很快发明,而商周人可以在原有技术基础上再发展,从而最终形成中国特色的多辐条车轮。一点都不奇怪。

                    商周的中国,各种战车也好,牛拉辎重车也好,确实是成熟到一定的程度,观点再歧义,这一点不能否认,史籍里都记录了,战车已经作为军队的核心(无论战术是怎么样),辎重车承担后勤,后勤做得很好,以至于晋楚齐秦等大国的几百公里远征,不是稀罕的事。从最初的兵车引进或者发明,到发展到西周,有数百年,车辆技术是逐渐发展,这不是一朝一夕的技术发明的产物,不是今天有人发明了轮子,明天就可以做出手推独轮车,后天就可以考虑发明兵车去打仗。没有兵车技术草创或者引进以后数百年乃至上千年的技术的积累、改进和发展,商周时代的车辆技术到了如此可观的程度是不可能的。

                    主帖里我给了妖猫的帖子,你也可以去看下,他也谈了兵车技术的起源,以及兵车零件制作的较高工艺要求,举的例子就是轮。总之,不是一朝一夕。

                    美洲人有狩猎采集经济的,也有农业经济,也有印加帝国。“亚洲人”也是一样。这里就找最进步的印加人也是一样,你说美洲人没发明轮子,我回帖说不能苛求美洲人,因为美洲无合格挽兽,所以车技术无用武之地。你说那可以发明了轮子再发明手推车,我说手推车技术也不简单,然后我重点举了手推独轮车的技术传播的例子。可不要小看手推独轮车。技术没你想象的简单。

                    孤立地看一个圆盘状的物体,可以在地面上转动,这就是轮子?抑或是车辆整体的一发挥特定功能的部分才可称为轮?这样看,你说发明轮子的意义到底在哪?没有车辆,没有独轮车,轮子的发明还有什么价值?

                    你的意思是我一再强调轮不简单,轮是车的一部分,手推独轮车不简单。而中国人却做到了?你觉得这很矛盾吧?是的,中国人做到了很多不简单的事情,发明了很多地中海世界和新大陆人尚未来得及发明的技术,包括了手推独轮车的发明,对这些客观事实,也许很多人觉得不合逻辑,很多人觉得相当可疑。那你就去怀疑去吧。

                    PS:按照现在的考古学发现,是在公元前四千纪(前3999到前3000)中叶,地中海世界出现了有轮车辆,是两河流域还是高加索或者中欧率先发明有轮车辆,待考。然后传播,中国也受惠。中国在借鉴了外来兵车技术(包括车轮技术)后,经历数百年乃至上千年,发展出了特别的中国式兵车,有了商周的兵车辉煌时代。

                    再PS;你说过发明了车轮可以做手推车。我想了一下,还费力了一些。其实严肃地按照你的思路讲,发明了车轮,就可以发明自行车了。自行车轮上的印第安人大战西班牙军,很好玩的题材哈。

                    再再PS:网上搜了一段,无责任转下。

                    美国著名人类学家罗伯特·路威曾断言:凡使用轮车的民族,无一不是直接间接从巴比伦学来的。美洲的印第安人知道在滚木上拖船,也使用纺轮,又有滚铁环之戏,但以轮行车这个意思始终没有想到。

                    再再再PS:看到河里一个帖,非常感动。代码ABC:我们学过的数理化——解释潮汐

                    最后一自然段,很有深意:

                    不过,我真不希望上面的对话在我孩子当父亲或母亲的时候再次重复。也许我们的创造力就在这种得过且过的态度中逐代消磨。所有的发明,发现都是建立在前人的基础上,也就是站在巨人的肩膀上。也许我们不是巨人,但别在巨人的肩膀上滑落。

                    • 家园 梳理前边的讨论,并消灭一些前文的歧义

                      首先

                      是的,中国人特殊的聪明,能搞定车轮这么高深的技术

                      从我个人的世界观出发,我反对任何类似的论调,这世界上没有哪个人种更聪明(或者更愚笨)。为了节约口水,此处仅给出观点,不复讨论。如果我们的根本分歧在此,那么我也不准备继续讨论下去。请您务必明示在下。

                      ===============回到车轮子上的分割线==================

                      讨论的开始,也是讨论的核心问题:

                      我说美洲人没有发明车轮是个意外,说明古代技术发展有随机性

                      您认为美洲人没必要发明车轮,因为没有畜力

                      我认为人力亦可驱动车辆,车轮仍有必要

                      您说人力车也很复杂,美洲人搞不定,中国人聪明才搞定,欧洲人磕磕绊绊了很多年才搞定

                      以上过程,对不?(这里不求得共识下边就是鸡同鸭讲了)

                      ++++++++++++++如果您同意以上,请往下看+++++++++++++++

                      商周是“上古”时代,但商周人不是没有先人的亚当夏娃,不是在技术上一无所有的原始人,他们已经有漫长的技术积累了。而美洲人,在车辆的技术方面没有一丝积累,轮技术也就谈不上。那么,复杂的轮技术,美洲人不能很快发明,而商周人可以在原有技术基础上再发展,从而最终形成中国特色的多辐条车轮。一点都不奇怪。

                      美洲人也不是石头缝里蹦出来的孙猴,自冰河时代人类踏上美洲大陆直到地理大发现时代,数以万年计的时间里,美洲人理应有着“深厚”(以上古的尺度而言)的技术积累和实践,不存在“很快发明”这样的状况。

                      商周的中国,各种战车也好,牛拉辎重车也好,确实是成熟到一定的程度,观点再歧义,这一点不能否认,史籍里都记录了,战车已经作为军队的核心(无论战术是怎么样),辎重车承担后勤,后勤做得很好,以至于晋楚齐秦等大国的几百公里远征,不是稀罕的事。

                      我似乎从未否认这种观点?不止此话从何说起?

                      从最初的兵车引进或者发明,到发展到西周,有数百年,车辆技术是逐渐发展,这不是一朝一夕的技术发明的产物,不是今天有人发明了轮子,明天就可以做出手推独轮车,后天就可以考虑发明兵车去打仗。没有兵车技术草创或者引进以后数百年乃至上千年的技术的积累、改进和发展,商周时代的车辆技术到了如此可观的程度是不可能的。

                      主帖里我给了妖猫的帖子,你也可以去看下,他也谈了兵车技术的起源,以及兵车零件制作的较高工艺要求,举的例子就是轮。总之,不是一朝一夕。

                      美洲人有狩猎采集经济的,也有农业经济,也有印加帝国。“亚洲人”也是一样。这里就找最进步的印加人也是一样,你说美洲人没发明轮子,我回帖说不能苛求美洲人,因为美洲无合格挽兽,所以车技术无用武之地。你说那可以发明了轮子再发明手推车,我说手推车技术也不简单,然后我重点举了手推独轮车的技术传播的例子。可不要小看手推独轮车。技术没你想象的简单。

                      孤立地看一个圆盘状的物体,可以在地面上转动,这就是轮子?抑或是车辆整体的一发挥特定功能的部分才可称为轮?这样看,你说发明轮子的意义到底在哪?没有车辆,没有独轮车,轮子的发明还有什么价值?

                      让我们回顾车轮发明的伟大历程吧。车轮的发明,与车(或人力或畜力)的发明,必然是同一个事件。

                      上古先人普遍有着移动重物的需求,在拖拽推动重物的过程中,他们发现使用滚木更加省力。在长期使用滚木之后,他们进一步想到,将滚木固定在地板下,形成一个整体,使用起来更加方便。于是车(车轮)就此诞生了!

                      到这里,这事和有没有畜力,车辆技术完善复杂与否还都完全没有关系。所以任何没有畜力车辆技术复杂逆天之类的理由都不能阻碍车轮的发明。就好像我们不能阻止自己的爷爷出生一样。

                      因为移动重物的需求是全人类共有的,移动重物的实践也是各人群都广泛大量实践的,所以任何人群都拥有发明车(车轮)的需求和技术积累,如果古代技术的发展不是随机的(注意这才是讨论的重点哦~),车(车轮)必将普遍的出现在各个文明当中!

                      可惜,美洲人就没有车(车轮),于是古代技术的发展必然是随机的

                      你的意思是我一再强调轮不简单,轮是车的一部分,手推独轮车不简单。而中国人却做到了?你觉得这很矛盾吧?是的,中国人做到了很多不简单的事情,发明了很多地中海世界和新大陆人尚未来得及发明的技术,包括了手推独轮车的发明,对这些客观事实,也许很多人觉得不合逻辑,很多人觉得相当可疑。那你就去怀疑去吧。

                      中国人做到了很多比简单的事情,没有问题!

                      发明了很多XXXXXXXXXX们没有的技术,包括独轮车,没有问题!

                      怀疑?不符合逻辑?No!

                      我毫不怀疑,而且认为符合逻辑!正因为古代技术是随机发展的,才会有这样的结果,我们很幸运,被随机的骰子命中而已~全世界的各个文明,都会被这个骰子命中若干次,所以,以外族的眼光看,异域古代文明或多或少都会有些惊人的表现(自己没被那颗骰子砸过而已)。当然,那些人口多且幸存时间长的古代文明(不是科学方法出现后才发展起来的现代文明),被命中的次数会更多一些。

                      美国著名人类学家罗伯特·路威曾断言:凡使用轮车的民族,无一不是直接间接从巴比伦学来的。美洲的印第安人知道在滚木上拖船,也使用纺轮,又有滚铁环之戏,但以轮行车这个意思始终没有想到。

                      美洲人发明车轮的技术积累,可惜,积累了不等于就能发明。为啥——没有科学体系的指导,而随机性的骰子又没砸到他们!

                      证明完毕~

        • 家园 这事的确奇怪

          就算冶金水平跟不上,藤条编一个也未见得有多大难度

          但事实就是没有

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