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主题：看大家讨论大国崛起，为什么都说二战德国失败了？ -- xiaobailong
家园 看大家讨论大国崛起，为什么都说二战德国失败了？ 原本是回复在井底望天的时事和时局帖子下面的，现在单独拿出来。
没错，从战术的角度看，德国确实失败了，可是从战略的角度看，德国发动战争的目的达到没有呢？我认为大部分达到了：得到了发达国家的席位，获得了发展所需的资源，虽然也带来了事先没有想到的副效用。
通常大家都说，德国发动一战，是帝国发展到一程度，资源不足，与英法抢夺资源所致。因为当时世界已经被英法瓜分完了，没有德国可以方面占领的地盘了。所以德国一战的目的，就是直接和英国法国等老牌殖民主义国家抢夺殖民地。一战的后果，德国失败了，不但殖民地没有抢到，还被迫签订了极度不平等的赔款条约，后来导致了德国1923年的超级大通胀。
无论从哪个角度看，一战德国都是失败的。但是站在这个事实基础上再来看二战。二战之前的德国是什么样的状况呢？每年要向英法等国支付大量的战争赔款，本身发展又由于资源匮乏而受到了严重的限制。前面有同学说，德国应该遵守慕尼黑协定，和平发展一代人的时间。从英法的角度来说，这一代人是和平，而对德国人来说，这一代人甚至两代人就相当于是背负着一战失败的耻辱做英法的苦工，而德国发展所需的资源问题，仍然没有解决，英法仍然占领着大量的殖民地，在卡德国的脖子。急于崛起的德国人对于这一点是无法容忍的。倒不是说德国人多么高傲，而是因为和中国不同，德国以前历史上没有崛起过，如果这一次被人打断了发展势头，他们是没有可能像中国一样韬光养晦再次不屈不挠地努力崛起的。历史上很多民族，也许就只有一次机会，一旦被人打断并沉沦下去，失去了帝国梦，就再也没有重新站起来的机会了。除了中华民族之外，世界历史也无数次地证明，一个民族通常只有一次辉煌的机会，失败之后，很少能有再次重新站起来过的。不要抱怨一次机会太少，有些民族甚至连一次机会都没有就消失在历史长河中了。
说完了二战之前的处境，大家再看二战之后德国的情况。德国固然在二战中战败了， 但是二战之前的地球霸主英法也只能算是惨胜。二战之后，战胜国意识到不能再像一战结束那样签订不平等的战争赔款条约了，所以给了德国日本等失败国相当宽松的待遇。英法失去了殖民地，而德国日本获得了美苏英法等国的承认，取得了获取资源的资格。用句现在的话讲，被正式承认接纳进入了发达国家的行列。
所以，我认为德国发动二战在战略上是成功的。举个例子来比喻一下，某老大领着一帮小弟。某新人想要加入，却总是被人排斥被嘲笑被欺负。某天此人找老大打了一架，虽然被打得鼻青脸肿，但是老大也吃了暗亏。最后的结果，是这个帮派接纳了他，再也不排斥嘲笑欺负他了。 这就是战术上失败但是战略上成功的例子。当你证明了自己有实力掀桌子的时候，这桌的玩家才会带你玩。
也许有人说，中国为什么可以和平崛起，德国为什么就不能？确实就是这样的，现在的中国可以和平崛起，一方面是因为有了核武器这个大杀器，另一方面就是因为有二战的例子在，对方就算可以打败中国，但是自己也要付出惨重的代价，这样发动战争就是不值得的。如果没有两次世界大战的前车之鉴，也许八国联军早就又冒出打进北京的念头了。
关键词(Tags): #大国崛起 二战 德国，家园 可以去看一本书《解读希特勒》by 塞巴斯提安.哈夫讷 一个老派德国人（比较右）对希特勒和第三帝国历史的一些解读，有些内容很有见地。
家园 精神胜利法还要推广到国外哈 这么明显的失败还有人指鹿为马,怪不得还有人认为老毛是黄金时代呢.随便说几点吧:
1.东德国丢了,普鲁士的发源地,神圣罗马帝国,条顿骑士团700年开拓的成果都泡汤了.
2.第一第二第三帝国的容克军事传统和贵族阶层一扫而空,现在的德国腓特烈大帝和俾斯麦肯定不认识,也不会认同.
3.以前的德国,光荣独立自主,在经济文化科学社会军事各个发展方面都独树一帜,是一种独特的社会发展模式的代表,非常有希望成为世界的领导者.
对比以上看看现在的德国,不过是被美英摘掉蛋蛋的应声虫,早已失去引领世界走向新的方向的实力和雄心了.
关键词(Tags): #德国的失败，家园 容克是被希特勒和东德给干掉的。 德国现代很多事情的源头都要到希特勒身上去找，原来德国军队里的事基本上都是军事贵族说了算，后来希特勒提拔了很多非容克出身的将领，隆美尔就是出身于一个教师家庭。720事件后，基本上不听希特勒话的军事贵族基本上都杀光了。
而给容克最后一刀的是东德
东德实行了彻底的土地改革之后，容克这个社会阶级就消失了
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另外，德意志精神的源头在柯尼斯堡，康德的出身地，现在是俄国的加里宁格勒。大家想想要是西安成了别的国家的领土了，中国人还有什么心气吧。
从这一点上来讲，柯尼斯堡一日不回归，德国文化的复兴就永远没指望。
家园 希特勒并不是反对容克阶层 他只是清除反对他的军官,不管是不是容克.战后战胜国都不约而同的清除容克军事阶层,当然,700万人阵亡过后还剩多少容克难说.不管怎么样,容克的消灭是二战失败的结果.
家园 希特勒确实不是反对容克阶层的。 但是希特勒做的很多事，都在削弱容克存在的基础。
提拔非容克将领削弱了容克在军队中的权威
建立党卫军，直接削弱了军队对德国社会的巨大影响力（从普鲁士到纳粹上台之前，德国的军队在社会上的地位很高，普通人只能很难升上很高的位置，大量的中高级军官都是容克，但是后来党卫军的战力和战果让普通的德国人看到：他们可以做得不比那些贵族们差，这种示范效应给普通德国人的鼓舞和激励恐怕是现在人难以想见的）。
720事件里，杀掉的很多容克都是不听话的，希特勒只要听话的手下，不听话的都干掉，而不管你是什么出身。
可以说，德国的去容克化甚至去军国化，都是从希特勒开始的，或者说希特勒之死和德国战败后，德国的去容克化，去军事化已经完成得差不多了。战胜国对德国的改造只是给了
注：被希特勒削弱的不止是容克，还有第二帝国时代很多的各邦王公贵族世家，希特勒对他们也是一样的态度：听话的用，不听话的要么干掉，要么赶走。
有德国人说得很明白，希特勒死后，神圣罗马帝国和第二帝国留置给德国的每多东西都被他给抹掉了，德国重新又变成了一张白纸，现代德国人就是在这张白纸上建立了民主化的国家。
如果没有希特勒，现在的德国会是什么样？可能会更像现在的日本吧，等级森严，门阀政治。。。。
家园 这么说来，希特勒对现代德国的作用类似于老毛对现代中国 的作用。
家园 如果德国一直得不到发展所需的资源 你说的这些损失，未必能够避免。世界上多少民族，多少国家昙花一现。如果没有资源，德国也就是一个昙花一现的国家而已。你不能要求一个决策得到的结果十全十美啊，用东普鲁士换资源换发展，虽然惨痛，但未必不值得。
第2条，德国的贵族阶层被一扫而空，我认为是好事。德国现在民众之间比美国还更平等。
第3条，还是回到老问题，如果德国得不到发展所需的资源，这所谓的“独树一帜”，是不可能成为“世界领导者”的。其实越独特越不可能成为领导者。“独特”的另一个解释就是适用性不广。如果没有资源，别说这种“独特”不可能领导世界，甚至自己能不能保持下去不被别人同化，都是很大的问号呢。
家园 为什么得不到发展的资源? 有谁对德国禁运了吗?
其实大家都知道一战的导火索是德英矛盾,而根源就是殖民地,德国人(和世界上大多数人)的错误之处就在于认为殖民地既是资源,又是市场.
第一点是正确的,但是不是关键,为啥?当时世界资源相对工业和人口远远过剩,这个趋势90年代末期才开始改变.什么东西只要不是贸易封锁都可以买到.什么情况下才会有贸易封锁呢?
第二点是关键,当时流行贸易保护主义,认为广大的殖民地就为自己的工业准备了广大的市场,同时可以对其他工业强国竖起贸易壁垒.但是这个却是非常错误的认识.广大殖民地如果没有成熟的开发,人民购买力是非常有限的.而宗主国又如何会尽心尽力的开发殖民地?特别是随着工业都发展,工业制成品成本的上升,殖民地人民的市场购买力可以忽略不计.真正的市场还是在于当时的发达国家内部.最有力的证据就是当时发达国家之间的贸易远远超过发达国家与殖民地之间的贸易.而且随着殖民地的觉新,维持的成本迅速超过收益,1战过后不久英国就不得不考虑解散大英帝国.
所以说德国为了殖民地更英国冲突真的是非常幼稚的行为,是军事上无谓冲动.要是威廉2有俾斯麦一半见识,他就应当听从俾斯麦的劝诫,放弃海军,拥护英国的世界警察地位,同时转向东方,参加英国与俄国的大棋局,作为英国在欧洲的陆上支柱,像当初腓特烈大帝一样,作为遏制俄国的先锋.在东方无限的资源土地,才是德国的未来,而这正是从神圣罗马帝国一来德国人一直在做的事情.
俾斯麦留下的一把好牌打成这样,真的是可惜可悲.当初如果准从俾斯麦的路线,今天的德国,才是真正的赢家.
家园 资源壁垒，殖民地独立和市场 为什么得不到发展的资源? 用你自己的话来回答：“当时流行贸易保护主义,认为广大的殖民地就为自己的工业准备了广大的市场,同时可以对其他工业强国竖起贸易壁垒.”你不会认为英法等殖民大国只考虑对殖民地的市场建壁垒，不考虑对殖民地的资源建壁垒吧？
另外这句话“而且随着殖民地的觉新,维持的成本迅速超过收益,1战过后不久英国就不得不考虑解散大英帝国.”有问题。其实很大部分殖民地是在二战之后独立的。正是因为德国挑起两次世界大战，英法才不得不拉拢殖民地共同对付德国，这样殖民地人民才有了独立的基础。而最终在二战后苏联和美国的合力推动下，各个殖民地才纷纷独立成功。应该说，德国挑起的两次世界大战，正是殖民地解放的导火索。如果没有德国挑起二战，这些殖民地的解放，虽然最终一定会来，但是还不知道要等到什么时候呢。
再讨论一下你说的第二点，前两天的东方时事评论也提到了美国可能通过控制印度巴西等国经济命脉的方式不计成本地消耗中国。也就是从资源和市场两个方向打击中国，而自己不用或很少付出代价，因为代价都是其它的新兴国家或者落后国家的。
第五点，如果还不能，那么，站在“西方资本”的角度，假如“西方资本”能在“向南方国家转嫁危机”的过程中，先通过“定向引暴”某些南方经济体的金融危机，再伺机通过一场“史无前例的大兼并”、率先掌控印度、巴西等5南方经济的命脉，那么，就可以将“印度、巴西等已经掌握在手的南方经济”、或作为“低成本生产基地”，或通过立法、行政等手段、实质性限制“中国制造”的对这些市场的进入，从而“不计成本地”用来打击“中国制造”，显然，这也是一种消耗方式。而基于“阿根廷金融危机”的经验，一旦中国政府手中“用于支撑”战略资源被“西方”如此这般地大量消耗，那么，即便中国为应付经济波动而施展“非常手段”，也可能像阿根廷的“非常手段”那样、注定成为“无本之木、无源之水”！
现在的非殖民地尚且如此，当时那些被英法掌握在手中的殖民地，更是可以被英法肆无忌惮地用来从资源和市场两个方面封锁德国。而英法等宗主国是不需要考虑殖民地人民需要为此付出的成本的。所以才会有你所说的“当时发达国家之间的贸易远远超过发达国家与殖民地之间的贸易”这个现象。而德国想要改变这个现象，它需要这个大市场，想要卖东西给这些人。英法不愿意，这才是第二点关于市场的冲突所在。
像当初中国改革开放之前，中国的市场对西方国家也是可以忽略不计的。看看现在呢？
家园 关公战秦琼的历史观要不得 先说你的最后一段吧,你拿现在美国用资源来围堵中国的例子说明19世纪末期德国争夺殖民地的必要性实在是跨度太大了.150年,沧海桑田,苏联都诞生灭亡2回了.现在美国用资源来围堵中国都不可能,更不要说当时了.
其次,你看我都前文,德国最佳选择是和英抗俄,在这种情况下谁来封锁?
再次,你只说英国殖民地是二战后独立的,可是这个仅仅是结果而已,有没有二战大英帝国都是维持不下去的,不信看看大英帝国为啥和啥时候变成英联邦的.
家园 美国现在围堵不了中国，是因为资源国不是它的殖民地 当时，英法占有大片殖民地，德国获得资源，比现在的中国难多了。正是因为二战改变了这个世界的大格局，殖民地纷纷独立，才使得现在中国不容易被人用资源来围堵了。虽然中国获得资源仍然是千辛万苦，但是比当年的德国的处境真是好很多了。
远的不说，假如美国可以成功控制伊拉克和伊朗，再加上沙特，就可以成功卡住中国的石油供应。而如果全面控制巴西，再加上加拿大和澳大利亚，就可以成功控制中国的铁矿石供应。到时候美国通过这些国家围堵中国可以不用考虑成本，因为它自己国内的成本几乎为零。这种情况下，还不是美国说啥中国就必须得干啥，完全受制于人。那样美国能让中国发展起来才怪呢，中国就只有永远沦为替美帝做苦力的命运了。
这就是我前面帖子里说，当年的德国是不得不打，而现在的中国是不应该打，就是因为现在的中国尚可以通过和平手段获得自己发展所需要的资源和市场。但是一旦发生前面假设的中国获取资源的途径被完全控制的情况，也许战争就不可避免了。
至于你说的“德国最佳选择是和英抗俄”，这正是希特勒当时的想法啊。希特勒就是莫名其妙对英国有好感，希望跟英国共治天下，可是英国一贯执行的就是在欧洲大陆锄强扶弱的策略，就是不乐意看德国强大起来呢，所以怎么也不肯跟希特勒合作。特别是丘吉尔，是坚决的抵抗者。而英国二战胜利但是自己也损失惨重之后，英国民众不是没有醒悟过，所以丘吉尔在战后第一次大选中，顶着救国英雄的光环，还是被大家选下来，不是没有原因的。
家园 讨论二战意义不大 二战仅仅是一战的继续,有了巴黎和会就注定有二战,所以二战对世界对德国都不是十字路口.德国的十字路口就是1880年代左右决定要不要殖民地,要不要挑战英国的海权.威廉二世的决定注定一战及其以后的事件的发生和德国的命运.
所以说你看我根本不提一战即一战以后的事件.所以你没有必要老是把二战的事情拿出来搅和,为啥?这些都是1880年代决策的结果,正好说明我的观点.
关键词(Tags): #德国的十字路口，- 复 讨论二战意义不大
家园 二战固然不可避免，一战其实更加自然而然 就算是在今天，中国说我们要和平崛起，这个说法除了中国人自己，别的国家大多还是不相信的。为什么？因为人类历史到现在为止，这个世界上还从来没有过和平崛起的大国。
在一战之前德国所处的国际环境下，战争，特别是在欧洲，是常态，而和平，才是特殊状态。从欧洲历史来看，到一战之前，欧洲没有一年是不打仗的。荷兰，葡萄牙，西班牙，英国，法国，甚至美国，都是通过战争方式发展壮大，以战养战是惯例。这种情况下，根本不存在让威廉二世不通过战争而通过其他方式崛起的途径。
1880年，德国处在十字路口，经历了鸦片战争的清政府又何尝不是面临一个猛然醒悟改弦更张的机会呢？德国选择了挑起一战二战，于是我们看到一个两次打了败仗却取得了历史上最强状态的德国。1880年之后的100年，德国达到了自己国家有史以来的最巅峰。
而清政府领导的中国，在1880年选择了和平，当时的中国根本就没想过通过战争方式往殖民大国方向发展，结果我们看到了逐渐沦为半殖民地状态的中国。1880年之后100年间的中国，成了有史以来中国最悲惨的时代。
看了德国和中国1880年之后100年间的对比，你仍然认为德国选择战争选择殖民方式是错误的，而中国选择和平结果被殖民是正确的吗？
家园 邱吉尔跟希特勒死磕，把大英帝国赔进去了 英国统治阶层，包括王室，对英国利益还是看得比较清楚，所以对希特勒搞绥靖主义，后来王室跟纳粹德国保持秘密联络。现在英国对于英国上层同纳粹德国的秘密交往讳莫如深，据说很多资料还不公开，按规定解密的文件当中，相关部分都缺页。德国纳粹的第二号人物海斯单独飞往英国媾和，现在人们还搞不清楚究竟发生了什么。其神秘程度，不亚于林彪的9.13。