主题：【讨论】不明白转基因有啥好争论的 -- 没那么美好
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家园 都是片子？ 这种东西，必须看流行病学报告。不然，真不知道谁在造假。
实践中，以前的中国人，整天就吃些粮食（糖类）和菜，很少油水和肉蛋，奶是想都不敢想，有几个有心脏病的？现在呢？
人类，过去几千几万年进化过程中，都是缺乏食物的。只是这几十年，世界人类才吃饱饭，以致吃到大量肉蛋奶。从进化角度，人类的身体，也是适应吃不饱饭的情况，适应多素食少脂少蛋白的饮食。
- 复 都是片子？
家园 人类过去都是缺乏食物的，种类也是相当单一的 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
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非洲人主食是花生，中国人是淀粉，爱斯基摩人是鱼肉，都不得心脏病。
秘诀是7分饱或饥饿，按时髦来说就是控制卡路里，以前是不得不，现在是靠自觉。
- 复 都是片子？
家园 不是，有一篇是UCSF教授的讲座，技术性很强 如果你看书的话，有很多引用最近的学术研究。
家园 希望提供正式的论文出处 在正式学术期刊上发表的文章都是经过同行评议的（Peer-Reviewed），基本说明其研究方法正确、结果可信。
如果不是这样的证据，旁人无法判断这是不是“张悟本”式的宣教，对不对？
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家园 这个提法很有意思,值得深究.多谢多谢 
家园 基因和化肥农药的区别其实也不大 随着化学工业发展，化肥农药上个世纪出现。立刻被应用到农业生产。其实关于这个问题，人工制造的无机物有机物强行加入或者介入到植物生长的过程中，到底对植物本身起什么结果，人们的认知也不过尔尔。然后这几十年居然也是照吃不误。
转基因，核能，都是人类对于复杂世界浅薄认知的表象。最自大的人都不能否认就这些问题体现出来的无知性。可是更多的化肥农药这种所谓的现代技术，人类真的又懂多少？人类社会自身，自以为对之应该有所了解的的社会自身，人类又懂多少？
植物生长过程到底是个什么过程，具体会受到那些因素的影响，人类花了数千年时间去理解，认知结果如何？能如同现在很多人要求的，确保人类食用后百分百安全？人类对于科技才刚刚入门。
只是认识到无知性，也要认识到进步性。可惜不少人要么认为人类无所不能，要么认为人类彻底无能。对于人类自身到底能力在哪里，有清醒认知的，似乎没几个。
转vs.不转，核能vs.废核 这些问题都是好例子
这些事件中应该支持哪一方？就我来看，neither
两方中的理智分析都应该接受，我考虑到科学的局限性，也要考虑到科学的进步性。那么，答案就应该考虑多方面因素。
当然，就历史上看，鉴于中国历史上落后就挨打的教训，而且面临着中国现阶段科技仍然落后于西方国家的现实，我对于拖累中国科学发展的任何意见都比较反感。但是科学不是万能药，忽略科学局限性显然会带来重大负面效应。这点必须承认。
最后表达一下我最惊奇的发现。为什么到现在都没有人在反基因的同时顺带提出反对化肥以及农药使用的论点？难道大家都默认这些化工产品的负面效果相对于转基因是可以忍受的么？我倒是觉得可以趁这个机会好好反思下对于化肥农药的滥用问题。
家园 所以要调查反转基因同化肥农药工业的关系 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。
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为什么到现在都没有人在反基因的同时顺带提出反对化肥以及农药使用的论点？难道大家都默认这些化工产品的负面效果相对于转基因是可以忍受的么？我倒是觉得可以趁这个机会好好反思下对于化肥农药的滥用问题。家园 问题是人家化肥农药自己承认是有毒的 承认有毒了消费者自己愿意买，那是自己的选择。
转基因的承认自己有安全问题吗？越是不承认老百姓越犯嘀咕。现在反转和转转已经到了互相仇视的地步，已经没有挽救的余地了。娃哈哈。你死我活啊。
家园 转基因到目前为止还没有看到任何报道有毒性 不管是在制备，使用和食用三个步骤上出现毒性现象，而化学农药在上述三个步骤上都出现大规模中毒现象。
反转基因一派在争论Bt蛋白的可能有毒问题上都忽视了很多生物学的基本常识，这是一个遗憾：
比如Bt蛋白基因编码一个昆虫胃毒原蛋白，这个原蛋白在昆虫体外对昆虫无毒，只有被昆虫摄入其碱性环境的胃内后，经过一种特殊蛋白酶的切割后释放毒素核心肽段，产生毒性效应。毒素蛋白结合害虫胃部细胞受体嵌合于细胞膜，破坏渗透平衡导致细胞破裂。
由于其它动物和人体没有这种特殊蛋白酶，这个Bt原蛋白进入人胃后，动物和人类没有害虫那种碱性的胃液环境，蛋白会被胃部的酸性蛋白酶消化，不能产生具有毒性的核心肽；胃部细胞也没有可以和结合核心肽的受体，因此毒性核心肽不能对人类产生毒性作用，因此使用Bt毒蛋白相对安全。
苏云杆菌昆虫毒蛋白能有效杀死昆虫，从1975年开始人们大规模制备苏云杆菌菌剂，大规模作为外用生物农药进行喷洒，植保人员大量接触这种细菌和蛋白，也没出现中毒现象和过敏现象。庄稼在大量喷涂了苏云杆菌后必然也大量污染了Bt蛋白，这么长时期也没有报道喷洒苏云杆菌制剂的植物食品的消费者有任何不良反应，也没有看到使用这种生物农药于饲料作物后对家畜有不良影响。
如果转基因作物和农药的上市一视同仁地受到食品和药物管理局的审核批准，那么大多数现役农药将被淘汰。
很可惜，农药的批准和使用不在食品和药物管理局的职权范围，食品和药物管理局只有决定农药残留量的权力。
我们经常看到新闻某人想不开就喝了XXX农药几瓶，但从来没有看到想不开就去吃几公斤转基因的。
家园 这个的确是个好思路 最近有些不淡定，因为发现被西方思维洗脑的程度超过了我的想象。虽然谁都知道非此即彼是不对的，可是一旦在实际中，多数人简直是下意识地就用非此即彼的思维来解决问题了。看来我们的知识结构从小就被打上了烙印了。
化肥和农药对人体的危害按现在来看无疑是要超过转基因的，因为转基因作物好歹还是“营养物质”，而那两样一个是工业品，一个干脆是毒药，而且监管力度远小于食品。
转基因会制造新的有机化合物，毕竟还会经由人体分解，所以未知化合物能不能进入人体还是未知数。而化肥直接作用于植物的生长，产生新化合物的几率，几乎等效于转基因的作用。再加上化工原料总有各种杂质，无论是毒性还是“多样性”恐怕都超过转基因。
农药就更不必说了，无论有机还是无机的，都对人体有害，相对于转基因那个几率极低的致癌性，农药的伤害可是实打实的，同时致癌性也只多不少。
人体在化工发展后，其实已经肯定经历过很多“变异”了，我们已经越来越象生物机器人，或者我们本来就是生物机器人。所以对于“危害”的认识，是应该自己掌握一个度，别自己把自己给吓死，也别轻描淡写不当回事。
家园 以后所有的食品都要贴上质谱分析标签标明各种成分 看看敢不敢吃这些详细分析过的的食品。
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家园 别自己把自己给吓死，也别轻描淡写不当回事。 这句话很重要
越想越觉得人类有时候真无知。基因辐射这种词拿出来就觉得是什么高科技，看到高科技这三个字就开始想象这玩意儿无所不能。看美国电影里面，卫星神乎其神，搞得普通百姓还真以为现在卫星牛B到这个程度。是个人就能调用卫星动态追踪... 我日，导演生活在30年后啊原来
归根到底就是自己不懂，所以就容易别人骗。被骗到什么程度呢？要么自己吓死自己，要么就彻底不当回事。
所以对于现代人，为了防骗，对于很多概念起码要有个基本概念。比如大概知道基因，辐射是什么玩意儿，卫星到底怎么运作的。如果对于这几十年科技史有个了解，那就更不会被骗。
辐射现在大家都知道，太阳光都tmd是辐射。不过大家可能不知道港巴子们现在还在用防辐射的原因卖蒸锅。说微波炉有辐射，不健康，所以要用蒸锅热饭。我那个去 ... 按现在的说法，雷的是外焦内嫩
至于基因公司，看点企业历就更清楚了，生物行业这玩意儿老根子不就是原来的化工业么。一些厂子弄点染料化肥炸药塑料什么的。然后60-80年代左右这些大厂子撑不住了，有些就向生物行业进化。孟山都，看起来很牛B哄哄的什么领先公司，不就是当初的loser么。美国化工业有很大部分还竞争不过德国瑞士。我就不信他这生物业的领军人物，美国化工业淘汰下来的失败公司，就能牛到哪里去。
家园 是没啥好争的嘛，很多人早说了：咱们跟着领导吃！ 奈何转派太多祥林嫂啊……
家园 那你要不要跟着世界首富吃啊？ 转派好像一直没有理直气壮地回答这个“跟领导吃”的问题。回答起来也简单，在目前阶段，转基因食品是为穷人准备的。将来转基因技术可能会给人们带来更可口营养更好更安全的食物，但不是现在。现在的转基因技术主要是为了降低成本和增产。因此转基因食品必然是以廉价性来吸引人的。
领导要吃特供，富豪也要吃好吃精。另外从安全角度，如果保守的话，当然是吃那种产量低价格高的有机食品了。转基因毕竟是新事物。这个世界是不平等的，每个人需要根据自己的社会经济地位作出选择。如果你买不起有机食品，就只能吃工业化生产出来的农产品；如果你孩子想吃三文鱼而你买不起，就可以选择转基因三文鱼或者不吃。
没有人强迫你吃转基因食品，一切都得根据自己的经济情况来。地球人太多了，而且大家想吃更多的大鱼大肉。怎么办？
问题是，反转派想对穷人说，转基因坏，不许吃。
家园 大方向总是安全、营养、健康，吃不起特供不代表方向错， 更不代表现在就可以急匆匆的把转基因投入市场，就中国现在这市场状况，一放开转基因以次充好、掺杂造假那是必然的。
转基因还没有任何国家标准和长期试吃案例，将来另说，现在就放开转基因是自绝于人民。
PS：现在中国不吃转基因就饿死人了？