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主题：广东农村见闻 -- 洗心
家园 如果他们收的房费也很少 没去过瑞典，去过法国。如果他们收的房费也很少，我就不抱怨。实际上他们的旅馆条件比中国差，收费比中国高，抱怨很正常。
家园 去交流的官员都是瑞典方出钱的 是抱怨招待小气。
我这次住的旅馆， 是1780年的老房子修整的， 房间大概三张单人床大小，厕所洗澡间公用。 特意问了一下，每晚595 克朗(~555 元）。
是很市中心的地方， 离皇宫走路10－15分钟吧， 在北京大概可比二环以内。
网上查了一下， 官员们可能喜欢的五星级现代宾馆， 每晚 1500-3000 克朗。
家园 老大啊，这瑞典巴掌大个地方 皇宫能和我们比嘛。
那种老房子装修花得钱可真不见得比新房子来得便宜。农民的房子大也是有大的道理的，以前我们那里乡下农民家房子都是尽量往大里建，为啥，有时候家里要养个鸡啊鸭啥的有地方养，有的农民家里还养的有猪
，这些都是要足够大的地方的。另外农民家庭一般孩子都相对较多，没有个几间房，孩子长大了也没得住，农民家庭一般比较传统，过年啥得都盼望着孩子们都能在家住个十天半月。这些都是要有足够得房间得。农村一般还讲究个有堂屋等等，这些都是要空间得。
当然，农村喜欢攀比谁家得房子气派，谁家得房子大也是一方面。这就跟不少老外喜欢买游艇，玩hifi一样，各有个的烧钱得方式。
家园 我是这样理解的 能不能请你引用的时候, 也将这句"从政府的角度考虑"一并引用
从政府的角度考虑, "农村"的基础设施也应该维持一定的冗余. 我们管这个叫"开发西部".-----------------------------------
我是这样理解的:
80年代, 农村经济刚刚好转, 就是建房热, 而且都是倾其所有, 搞高标准住房. 一个是补欠帐, 另一个是怕政策再次转向后可以"100年几代人都不用再盖房". 这是第一次推倒重来. "100年几代人都不用再盖房", 能盖多大盖多大.
从80年代, 到2000年, 农村家庭的现金收入(包括打工收入, 去掉通货膨胀因素)增长翻了几倍.
后来再推倒重来, 80年代的"高"标准, 在2000年看是很低的标准了, 宅基地就一块, 要么继续住80年代的标准的住房. 要想提高生活水平, 只有推倒重来. 村干部要是能再批一块宅基地, 老房子当然不会拆, 不过可能就会侵占更多的耕地了. 我家农村的亲友曾动员我们也去申请一块宅基地. 农民也有追求美好生活的权力, 户口和宅基地都限定的前提下, 要想提高生活水平, 翻盖是正常的需求. 这是第2次推倒重来. 能盖多好盖多好. 依然有"100年几代人都不用再盖房"的想法.
给了城镇户口, 到是可以开始到县或镇上买房了. 农村没有下水道的问题, 是政府的责任. 到是正说明了农村的基础设施落后于农村家庭的现金收入(包括打工收入, 去掉通货膨胀因素)增长.
我了解的江苏长江沿岸某地情况, 2008年前后, 第三次推倒重建, 大部分十年左右或更新的房子. 这次是撤村进镇. 90年代后期,到2006年盖的房全部推倒, 自留地宅基地收回, 土地置换后, 在新的地点(花了2000万,搞了个高速公路出口), 盖了住宅楼和标准厂房. 水, 电, 下水, 一并解决了. 这次, 有了养老金, 医疗保险. 每户都分了几套楼房. 连上小学的都有婚房, 目前是用来养鸡了
. 合同工负责种地, 村委会收租金, 分给村民. 土地还在, 权益还在, 但传统的农民已经没了, 承包的都是甘肃人, 而且专业化了. 想看看原来本村地里的农作物, 要骑15-20分钟的摩托车才看的到.
原来, 90年代是老弱病残在种地, 农忙时, 乡镇企业还放农忙假, 现在连农忙假也没了.
这次没有"100年几代人都不用再盖房"了. 人家进城了, 有社会保障了.
- 复 我是这样理解的
家园 德国农村上百年甚至两百年的老房子比比皆是 当然，厕所，下水大都是后来改进的。
80年代中国农村建的房子，真需要改进不比这个基础好得多？那座即将被推倒的84年建的两层半小楼，比我现在与人合住的65年建的townhouse 只好不差。
动不动就推倒重来， 难道不是极大的浪费？ 美好生活就是不管是否需要， 房子一定要比别人有面子？
还有， 广东这种建筑大跃进的地方， 取土造砖也是现阶段耕地破坏的一大原因。 所谓中国人勤俭节约，在这个问题上我真是看不出来。
至于你说的例子，长三角、珠三角的农民收入，其实很大一部分来自于由于政府偏向性政策所带来的地租性收入，很难推广：这种不需要干活就坐收地租的美好日子，让种地的甘肃人情何以堪。 当然，相比之下，江苏还是不错的，耕地流失的情况比广东好得多。
家园 稳定发展的社会与高速发展的社会不好比的. 不说100年前, 就是30年前, 中国还在卖资源, 而不是从殖民地搞资源.
发达而又稳定发展的社会与低水平起点高速发展的社会不好比的.
抛开二战破坏, 欧洲的国家100年前就已经发达了, 后来是稳定发展, 100年前,大户人家的房子适用也正常.
中国大部分地区, 就算50年前普通地主家的房子, 在今天看来也不适用了. 这就是60年来, 经济高速发展的结果. 旧的标准在快速的不适合新的环境.
另一个例子, 有个地级市, 认定将来是国际化大都市, 现在就超前搞了12车道的高速公路. 我的同事看到后, 感慨不已.
- 复 广东农村见闻
家园 中国要工业化，农业人口就要降到10%以下，这个也要悲叹么 中国目前农业人口大概是30%，要降到10%的话，肯定是种田的人会越来越少了，这个难道不对么？
现在还有一个大的趋势，小农经济即使在农村也要消亡了，原来是散户种田散户养猪，现在散户式农业已经不挣钱甚至亏本；而要挣钱的话，就要规模化的种田或者养猪。按蒙牛的数据，国外纯种奶牛+国外品质的饲料，每天产奶120公斤，而国内配种牛+国内饲料，每天产奶40公斤，相差达到3倍；蛋白质含量也差3倍。所以，散户农业会逐步被淘汰的，规模农业会兴起。
美国的农业人口只有2-3%，但是产品可以供应全世界，几个人就能侍候几百亩地，这个才是我们要走的方向。
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美国农业革命早在独立战争后即已开始。到１９世纪３０－４０年代，美国已推广使用新式农具和农业机械，开始农业半机械化和机械化。当时使用的20匹马力牵引的康拜因机，把收割、检净、装袋等各个工序连接在一起，提高了农作物收割的质量和速度。南北战争后，农业革命持续发展，进入一个高潮。１９世纪末２０世纪初，拖拉机的出现及代替畜力作农业机械动力，掀起美国农业的第二次革命。美国农场使用的拖拉机总数从１９３０年的８０万台猛增至１９６６年的５５０万台。〔７〕第二次世界大战后，第三次科技革命浪潮波及农业，尤其是生物工程的研究、应用和推广，使美国农业开始全面现代化。农业机械化与现代化大大提高了农业劳动生产率。１８２０年，一个农业工人所能供养的人数为４人，１９４５年为１４．６人，１９６９年达４５．３人。１９４５年，生产一包（每包净重４７８磅）棉花需要１４０工时，而到１９６９年仅需２５工时。
家园 这帖子真欢乐（貌似天涯体） 只看见某大牛不断抬出各种被人骂的GP不同的理论出来，然后又去找一堆所谓的数据，继续抬。。。
其实他的问题在于，他列举的数据，纯粹只是列举而已。他根本没搞清那些数字实际意义是什么，也不知道那些数字是怎么来的。所以某冰随便举个实例，再算一算，立马就知道GP不通。
唉，一看就知道是个只读书不动手的书生。
家园 工业化了就可以不吃饭了？有些人真是要学美国学到死也不回头 把别处的回帖搬过来
中国的人均农业资源条件，和美国完全不可比，和日本欧洲可比。
日本现在什么情况呢？ 卡路里来算，粮食 40% 自足， 60% 靠进口。 美国说东日本不敢说西，这次地震、核灾这么惨都不敢卖美国国债， 除了驻军等因素， 在粮食问题上日本对美国的极大依赖是个少有人明说但其实内行人都知道的原因。
日 本、德国，同样是美国至今大量驻军的二战战败国， 但德国显然比日本有更大的对美独立性， 其中原因，除了德国因为勇于认错搞好了和周围国家的关系， 很重要的一条，是德国至今农业自足－－因为大量进口高端果汁、蔬菜水果等，从金钱来算，德国是农业进口大国；但从卡路里来算， 德国是出口国。 这就是手里有粮，心里不慌。
如果中国硬学美国， 农业人口降到2%， 乐观一点， 粮食保证50% 自足吧 （其实广东粮食自足率已经降到30% 了）：2% 的农民养活50% 的人口，比现在的效率确实大大提高了。但到时候除了极端依赖美国， 连有没有粮买都成问题：现在世界市场上交易的所有农产品，全部加起来卡路里折算不到中国消费的50%。
在农业问题上，谁学美国， 一定死在美国前面。
井底望天是不是果然同时给美国做智囊啊？如果是美国设计的G2路线，让中国成为一个大号的日本，倒是一点不奇怪。
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有人说德国农业人口只有2.4%， 那么就仔细说说德国怎么回事。
2.4%是严格的农场主人口，和中国意义上的农业人口差远了。
德国农业及相关产业从业人口，这里常被引用的数据是占劳动力 15%左右。
其实美国也是这样，所谓1-2%是严格的农场主人口， 农业及相关产业从业人口加起来也有10-15%劳动力。但美国和德国很大不同的是， 除了农场主，农业相关产业人口也大都进城了：除了少部分地方，美国是个没有村庄的地方。德国不但农业及相关产业大部分留在了乡村， 乡村同时还有相当一部分中小工业。德国大部分地方是城镇化而不是城市化， 也方便了不少人居住在农村， 在附近城镇就业或者兼业。
在德国农业大州巴伐利亚，大约40% 人口居住于乡村。德国全国，城市化率74%， 农村人口26％ （请去查 CIA factbook), 这才是与中国意义上的农村人口相对应的数据。
通宝推：唐家山,家园 这看起来不对头 你这帖子里面似乎一定要农村人口非常多才能保证中国农业正常运作。这个看着不舒服。我看其实大家其实都同意这一点：一定要减少中国的农民数，而不是农业相关人员数。然后大部分争论大都是一些定义不清的缘故。
第一个，什么是农村？我概念里面的中国传统农村从来都不是什么好地方。以后的农业人员聚集点显然不应该是现在这种农村。而是高科技服务业高度发达的小城市。我没去过德国，不知道德国农村如何，但是就凭他比中国早发展了200年，想必他农村目前来说比中国大部分小县城要好很多吧？显然大家都同意中国农民不应该呆在现在的农村。
第二个，什么是农业人口？现在中国的农业人口和国外的农业人口是一个概念么？我看不见得。绝大部分的中国农业人口还是农民，而国外发达国家的类似概念早就消失。
中国的农民，是低技术岗位。而国外的农业人口相对而言则是技术岗位。我看你也绝对赞同以后的农业不能依赖于人类的纯体力活么。
随着中国机械化信息化之后，农业人员显然会直接操纵机械来进行开展种植。而机械越发达，操作人员也就越少。从这个角度，直接开展种植业务的人员的确会越来越少。但是相关产业链人员不见得下降很多。
此外一个争论是小农经济应不应该消失。就我看，这个问题何必争论，百余年前的现实就已经给了我们答案。小农经济的中国被别人揍得鼻青脸肿么。再说了，农业不集约化产业化又能怎么实现高科技化？指望现在的高中文化的农民学apple hp自个儿在自家屋子里搞技术？不现实么。
但是小农经济的消失不是靠强行剥夺农民土地来实现。有些恶劣的甚至直接把他们赶去城市做无业游民。就我看政府首先将训练农民，给予他们城市工作。在他们稳定居住于城市之后，他们留下的地自然也就可以集约化。
其实大家出发点都蛮对的，互相多理解么。
家园 农业大国阿根廷，农业人口占10% 阿根廷国土面积278．04万平方公里，可耕地和多年生作物用地2720万公顷(其中可耕地为2500万公顷，多年生作物用地220万公顷)，占国土面积的 9．8％；长期牧场14210万公顷，占51．2％；森林和林地5910万公顷，占21％。灌溉面积为169万公顷，占可耕地面积的6．8％。农业人口占总人口的10％，农业劳动力占总劳动力的9．4％。人均拥有耕地0.76公顷，每个农业劳动力负担耕地面积为21公顷。
农业生产阿对国民经济具有重要的贡献。阿每年粮食产量(含小麦、玉米、高粱等)4 000多万吨，主要农产品还有油料、果仁、柑橘类的植物以及蜂蜜、葡萄酒、牛肉、猪肉、家禽、牛奶和羊毛等。农畜产品年出口值近240亿美元，是世界最大的豆粉、豆油、葵花籽油、蜂蜜、梨和柠檬出口国，是玉米和高梁的第二大出口国，是大豆的第三大出口国，是小麦和牛肉的第五大出口国，年GDP达2 131多亿美元，其中农业GDP约占30％。
种子生产
选育和应用优良品种政府十分重视小麦的育种，全国有十多个私人种子公司和农牧业技术研究所从事小麦育种工作。为保证新品种的质量，政府专门制定了种子法，规定新品种须经3-6年观察鉴定，合格者方准许大量生产和出售。目前，小麦、玉米、高梁、向日葵和大豆已基本实现良种化，提高了单产水平。国家重视牛的品种改良，主攻方向是提高产量和减少脂肪量，以及选育优质、高产和抗病的优良牧草。国家采取措施，提高牲畜的生产率，如大力推广人工授精，按牲畜年龄注射疫苗以预防传染病，对挤奶器械、饲料槽进行消毒，每年进行种畜评比，对获得优胜的牧场主给予奖励等。
玉米生产
玉米的主要产区也在潘帕斯草原，其产量占全国的1／2以上。玉米的播种面积在30年代达到顶峰，战后逐渐减少。由于单产提高较多，总产与30年代基本持平，某些年份甚至略有上升，2006/07年播种面积为358万公顷，2007年产量为2180万吨。
小麦生产
小麦是阿根廷最重要的粮食作物，产量在拉丁美洲居第l位。小麦产量中通常有一半以上供出口，其余供内销。潘帕斯草原区，特别是布宜诺斯艾利斯省，地势平坦、土质肥沃、气候适宜，是小麦生产和出口的基地，播种面积常年保持在500万公顷上下，产量在1982／83年度达到1500万吨的高峰，2006/07年度产量为 1460万吨。
豆类生产
阿根廷的四大油料作物中大豆是最重要的油料作物。自70年代以来，大豆的种植迅猛发展，面积由1970年的3．77万公顷扩大到2007年的1614万公顷。 2007年大豆总产量达4748万吨，在拉美仅次于巴西，列第2位，在全世界居第4位。大豆的主要产区是圣菲省、布宜诺斯艾利斯省和科尔多瓦省，其产量占全国的90％。
蔬菜生产
在2006年度，水果和蔬菜的总产量为963．9万吨。其中，苹果43.2万吨、柑橘43.2万吨，橙子93.8万吨梨31．9万吨，柠檬150万吨。阿根廷的蔬菜生产分布较广，基本可以满足国内需要，马铃薯是主要蔬菜，产量约为184万吨，同期产洋葱45万吨，大蒜8．7万吨。
其他作物
高梁在粮食生产中占第3位，主产区是科尔多瓦等省。从70年代至今，高梁的播种面积和产量都有所下降。1994／95年度的播种面积为62．4万公顷，仅相当于1970年的1／5；，总产量162万吨，也远远低于70年代的水平，2006/07年播种面积为70万公顷，2007年产量为280万吨。其他粮食作物还有燕麦、黑麦、大麦、稻米等。
油料生产
四大油料作物中大豆占第一位，其次是向日葵，主要集中于布宜诺斯艾利斯省，在科尔多瓦省、圣菲省和拉潘帕省也有种植。80年代以来面积增长很快。2006／07年度为238万公顷，总产量达349万吨。第三是花生，2006／07年度产量为60万吨(去壳)，产量居拉美第l位。第四是亚麻子，产区集中在恩特雷里奥斯省和布宜诺斯艾利斯省。30年代播种面积大都超过300万公顷，70年代以来已大大减少。1991／92年度分别为44万公顷，产量36.6万吨，2006/07年度为2.9万公顷，产量3.4万吨。