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主题：黄纪苏：在这个时刻 -- 南渝霜华
家园 标准的带路党口号。茅于轼的亲戚吧。。恨不能投草 家园 酱油能不能酱油到底，是个问题，更可能是骑墙 家园 难道马来做了，油价就能跌了？肉就跌了？ 似乎所有人都认为，如果中石油私有化了，似乎油价就会跌，肉就会跌了。
似乎没有人看到，当资本控制了这些后，要涨要跌就不是zf的事情了，是资本家决定什么时候收割P民的事情了。
前两年姜你军，蒜你狠，已经给出一个鲜明的例子了。
再举一个例子，大家都说水价涨，尼玛是zf垄断。好，云南等地把水厂卖给了外国老板，这下子大家喝上了自由民主的水了。价格呢？还要涨，这回zf甚至没有办法为了稳定要求不涨。因为水厂是私人的了，好，你可以要求不涨，我就停水。
今年7月份，兰州召开居民水价调整听证会，兰州威立雅在申请调价的报告中指出，公司亏损严重，因此请求将兰州居民用水每吨上调0.3元或0.4元。在此期间，有一份内参递到国务院有关领导案前，其中提到，兰州威立雅以停水要挟地方政府涨水价。
而涨价的理由，很简单，成本呀。
兰州威立雅提出的涨价理由是，为政府承担了大量的管网建设成本，而且提高了供水品质。“成本论”是推高兰州水价的主要原因，否定了媒体报道的“溢价论”。以昆明为例,威立雅2005年入股昆明自来水公司,2006年就开始上调水价,之后频繁调整,4年间的水价涨幅高达90%以上所以说GCD到了对P民有什么影响，就是资本可以自由收割P民了。而P民的愤怒则只能由zf承担了。而zf也有了推脱的余地了。
家园 这个就是无赖，对人民赤裸裸的威胁 家园 问题的关键就是，这些水厂外资入股经过民主投票了？ 1、水厂，是国有资产和公共利益，那么这些水厂外资入股经过了选民同意吗？
2、并不存在你设想的私有了就可以任意涨价了的说法，因为美国油价
、水价并没有任意涨价。
中国能任意涨价恰恰是因为涨价完全不需要考虑老百姓的意见。
家园 我只看到法国资本对zf说，不涨价就停水 美国不涨价是因为美国不需要在国内收割，他需要国内支持去国外收割。你觉得中国有这个实力和条件这么做？
水厂，是国有资产和公共利益，那么这些水厂外资入股经过了选民同意吗？请你在全世界举一个例子，一个政府出售企业，进行招标，招标结束后，还要全民投票决定是不是可以给出价最高的这个企业？
我还要补充的是，国内卖水厂给国外资本，是因为那个企业出的价格是对手的几倍。
如果你不理解的话，我再举一个国外的例子。
阿根廷铁路在上世纪90年代私有化，希望私营资本能够更好的发展铁路。
现在如何？
许多人批评私有化后铁路系统缺乏维护，导致事故多发。私营企业则回击，票价过低且政府补贴少，导致资金投入不足。由于设备老化，道口过多，阿根廷列车事故多发，死伤惨重。
看见没有，私营企业在不能要求政府给予更多补贴情况下，放任铁路设备老化。人命不值钱呀。
最后，我要说现在的zf是贪婪的，他会不断的尝试涨价从人民手中捞钱。但是资本是更加贪婪的，他比zf还要更加急切的从老百姓这里捞钱。而他甚至不用考虑统治的问题。这个就是那个为什么那个水厂敢在收购后，几年涨价90%的原因。
当然，我出于恶意，也想过另外一个原因，zf放任资本涨价是为了将来收回来后，可以享受涨价后的成果，但是人们的愤怒将对准资本而去，因为他们的贪婪使得涨价那么快。但是资本无需考虑这个，所以zf和资本各取所需。完美的分工
家园 法国资本是我国水厂的大股东？他凭什么决定水价？ 请你在全世界举一个例子，一个政府出售企业，进行招标，招标结束后，还要全民投票决定是不是可以给出价最高的这个企业？谁授权你出售企业了？
我还要补充的是，国内卖水厂给国外资本，是因为那个企业出的价格是对手的几倍。你具体谈谈，哪个水厂，哪个企业？
阿根廷铁路在上世纪90年代私有化，希望私营资本能够更好的发展铁路。看见没有，私营企业在不能要求政府给予更多补贴情况下，放任铁路设备老化。人命不值钱呀
那完全是政府的问题，安全立法是政府的职责，日本汽车能在美国隐患销售吗？
但是资本是更加贪婪的，他比zf还要更加急切的从老百姓这里捞钱。而他甚至不用考虑统治的问题。这个就是那个为什么那个水厂敢在收购后，几年涨价90%的原因。那是因为他依仗了政府的势力而已。
没有政府支持，老百姓早把他赶出来了。
家园 法国用成本要求涨价，否则停水 当然，zf如果出高价买他的水，再低价卖给老百姓，他当然无所谓，不过你觉得zf会花这个钱么？
谁授权你出售企业了？你能否在全世界找一个国家，在出售企业前，进行全民投票的例子。这个是政府的要求，最多议会表示同意。谁问过人民了？
英国私有化国有企业的时候，问人民可以了么？工党倒是不同意，不过换来了一个铁娘子称号。
你具体谈谈，哪个水厂，哪个企业？随便举几个例子吧。
2002年,法国威立雅溢价266%收购了上海浦东自来水公司50%的股权;2005年12月,昆明自来水49%的股权转让给了威立雅公司,作价10.05亿元。
2007年8月,威立雅以1倍溢价,17.1亿元的价格,拿下兰州供水集团45%的股份,而另外的水务企业——中法水务和首创股份分别报价4.5亿元和2.8亿元。
2007年9月,威立雅以21.8亿元夺得天津市北水业49%的股权转让项目,出价超出净资产3倍。
2007年10月,又是威立雅,以9.5亿元,高出标底价3.1亿元2倍多的价格,收购了海口水务集团50%股份,并超出竞标方报价40%以上。
而涨价，也随后开始。
威立雅2005年入股昆明自来水公司,2006年就开始上调水价,之后频繁调整,4年间的水价涨幅高达90%以上
2008年9月兰州市物价局的《关于进行兰州市供水价格调整调查的请示报告》中记载,当地自来水企业（威立雅的一家合资公司）原材价、人工成本大幅上涨,供水成本达（1.95元/立方米）,与现行水价倒挂,企业严重亏损,运营困难,望居民用水每吨上调0.3元~0.4元。
同时期，一份内参递到国务院有关领导案前，其中提到，兰州威立雅以停水要挟地方政府涨水价。
同年威立雅参股的常州市通用自来水有限公司同样报亏,要求涨价。
水厂卖掉了，人家要求涨价，你不涨价，人家就准备停水了。这个就是你说的借助了zf的势力。另外，请你找一个例子，就是说不革命的情况下，因为老百姓的示威，我们可以把已经签了，并执行的合同无条件废掉的例子。
至于汽车的例子，不要举了，现在谈的是公益行业，这种行业天然具有垄断性。就好像我们不可能弄几个水厂，大家觉得那个水厂好，就用那个水厂的水。你是那个地区就只能用那个地区的水。这个是公益行业的特殊性。
家园 我国的水厂是法国大股东？那招商银行的一个股民是否还可以要 求银行关门呢？
你能否在全世界找一个国家，在出售企业前，进行全民投票的例子。这个是政府的要求，最多议会表示同意。谁问过人民了？1、全世界干我们P事？全世界不做我们就不能做了？
2、那就让人民投票选举议会好了，民主并不是要求都要全民公决。
英国私有化国有企业的时候，问人民可以了么？工党倒是不同意，不过换来了一个铁娘子称号。当时议会是保守党多数，你出卖水厂的时候人大是谁选举的？
2002年,法国威立雅溢价266%收购了上海浦东自来水公司50%的股权;2005年12月,昆明自来水49%的股权转让给了威立雅公司,作价10.05亿元。由此可见，出卖国资，责任完全在政府，所以必须建立监督政府的机制。
水厂卖掉了，人家要求涨价，你不涨价，人家就准备停水了。这个就是你说的借助了zf的势力。另外，请你找一个例子，就是说不革命的情况下，因为老百姓的示威，我们可以把已经签了，并执行的合同无条件废掉的例子。当然就是法国了
但是到了1983年，当时的格勒诺布尔市市长、国家环境部副部长A1ain Carignon颁布了一项有利于私营者参与所有公用服务的政策。尽管遭到了来自消费者、市民团体、工会和当地绿党的强烈反对，格勒诺布尔市议会还是表决同意授予Suez的子公司——法国东南水务管理公司一份25年的供水及污水排放服务合同。本合同应于2008年到期
在对各种备选方案进行论证之后，市议会于2000年最终表决通过供水服务重新划归市有，由形式上独立于市议会的市政府所属专务公司提供由此可见，中国的水厂卖给外资，开始未经股人民同意，现在你又反对废止。
我党赶跑google分分钟，拆迁也是如此，真么到了法国水厂，就这也不行，那也不行呢？
归根揭底，法国水厂涨价，拆迁侵害的是老百姓的利益，而google影响的是官僚的利益。
再看一个成功的例子
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德国统一后，罗斯托克的市政当局决定将地区水务外包，租赁给了Eurawasser，该公司是昂帝欧的合资企业之一，掌控着当地废水处理以及将水配送到消费者的业务管理权。
1993年后，Eurawasser在罗斯托克投资了2.25亿欧元，大部分是为了符合德国和欧洲的标准，包括欧盟的饮用水指令。约5500万欧元用于将水升级到饮用水标准并进行配送，另有1.7亿欧元投在了几近完工的废水收集和处理系统的翻新和现代化。可以说，供水和废水处理两个系统按世界标准来看都达到了最优质量。
Eurawasser承担了保质保量供水的风险，并负担全部资本成本和日常运营的成本，价格方面保证除了做通货膨胀调整外，保持25年不变。25年后，租赁协议可以续签，但市政府也有权重新由自己来进行管理。
在租赁期内，罗斯托克当地政府及其邻近市镇保留控制、业绩监督以及要求私营者因法律变化而采取相应措施的权利。公司采取的一切有关价格、投资和其他方面的变动都必须重新获得许可。合同的遵守情况由一个人数相等的私营代表和公共代表组成的委员会负责监督。
罗斯托克的水务租赁作为一个成功的案例而广为公众和媒体所知，甚至民主社会主义党也对该地区最大和最有经济活力的城市的水务管理系统的质量引以为豪。
这种成功是建立在两个基础之上的：一是私营者昂帝欧世界级的水务管理水平，二是政府部门保持着确保饮用水高质量的决定性地位。若从专业术语上加以明确的话，罗斯托克的成功故事并不是有关私人所有权的，而是关于水务及废水服务的私有管理。
我国政府的力量还不如一个德国政府？
归根接地，涨价未见得就只是外资的意愿，地方官僚集团到底是代表了哪一方？
家园 从目前来看，法国资本当然是其购买水厂的大股东。 首先从你举的两个案例来说，和国内情况不一样。
但是到了1983年，当时的格勒诺布尔市市长、国家环境部副部长A1ain Carignon颁布了一项有利于私营者参与所有公用服务的政策。尽管遭到了来自消费者、市民团体、工会和当地绿党的强烈反对，格勒诺布尔市议会还是表决同意授予Suez的子公司——法国东南水务管理公司一份25年的供水及污水排放服务合同。
法国和德国都是购买服务，而不是出卖水厂。人家
而法国的那个合同从1993年开始寻找法律问题，在得到法律的判决后，才合法的废除了合同。而不是所谓人民一示威，议会就收回了，即便是这样，从1993年开始也是经历了10年。
中国是出卖了国有水厂。你卖给人家股份，是否可以通过人大表决收回卖给别人的股份？
另外，我想这里我们争论的观点是，多党民主或者彻底的资本主义私有化是否就能避免这些？而不是说政府做的对不对。
难道马来做了，油价就能跌了？肉就跌了？花24 foursea这个是我的争论开始的标题。
我想你举得例子已经说明了，在多党民主情况下，这些事情还是能够发生的。并不是说，如果我们请了马鹰鹫过来执政，水价就会下跌，油价就会下跌，人民就能过上幸福生活。
而我另外一个观点是，不管是现在的TG或者将来可能的多党制度，公益事业作为国有，zf至少还有一层脸面不会剥削的太狠，而换成私有，尤其是外国私有，那么剥削的程度将会比国有剥削的更狠。
当然你要说什么zf有什么监管的责任，这种责任是要人民去斗争，政府才会考虑的，和台上执政的什么党是没有关系的。
家园 真么个大法？能比拆迁更难？ 从目前来看，法国资本当然是其购买水厂的大股东真么个大法？你具体谈谈，我国政府是如何把国资控股权贱卖给外国的？
法国和德国都是购买服务，而不是出卖水厂。那就按法国、德国经验来，废除中国做法。
我想你举得例子已经说明了，在多党民主情况下，这些事情还是能够发生的。并不是说，如果我们请了马鹰鹫过来执政，水价就会下跌，油价就会下跌，人民就能过上幸福生活。民主是为了你有权力遏制这些事情，而不是说事情都不发生了。你现在有什么权力遏制卖国资？
而我另外一个观点是，不管是现在的TG或者将来可能的多党制度，公益事业作为国有，zf至少还有一层脸面不会剥削的太狠，而换成私有，尤其是外国私有，那么剥削的程度将会比国有剥削的更狠。跟国有，私有没有太大关系，关键还是市民和工人的权力问题。
朝鲜都国有，工人们幸福吗？
有了工会斗争，私有企业的员工的不一定比国有差
当然你要说什么zf有什么监管的责任，这种责任是要人民去斗争，政府才会考虑的，和台上执政的什么党是没有关系的。当然有关系了，斗争就是你要有罢免权，这就好比现在官员，如果上级不能罢免他，他会为上级利益考虑吗？
家园 多党执政了，我们就可以遏制了贱卖国资么？ 真么个大法？你具体谈谈，我国政府是如何把国资控股权贱卖给外国的？上海浦东水厂的50%股份，兰州水厂的49%股份，够不够大？至于怎么卖的，我已经贴过了，你能说一下你的观点么？是我们国家卖的不够好么？还是卖的不够多？
如果民主了就可以遏制卖国资，
法国为什么可以在一片反对声中向私营企业购买供水服务？而收回他却用了20年。事实上出了问题后，为了收回他用了10年。事实上，决定收回的时候，离合同也没有多少年了。
这个还是发达国家需要照顾自己的老百姓。
不发达国家如阿根廷，
铁路私有化20多年了，虽然事故频频，政府也不收回，人民的权利在那里？
正如你所说
跟国有，私有没有太大关系，关键还是市民和工人的权力问题。难道共产党解散，马上采用多党选举，象俄罗斯走过的路那样，就可以保证工人的权利了么？
事实上，我不这么认为，如果这样可以的话，陈水扁也不会再银行私有化中那么赚钱了。
至于民主，我也认为需要民主来解决那种问题。我不知道你什么样的观点，可以真正解决市民和工人的权利？如果你觉得共产党解散，大家各自组个政党就可以解决市民和工人的权利的话，哪也没有得谈了，如果这样就可以的话，印度也不会产生什么毛派游击队的了。
家园 关键就是国资要卖也要人民来卖而不是官僚来卖 上海浦东水厂的50%股份，兰州水厂的49%股份，够不够大？至于怎么卖的，我已经贴过了，你能说一下你的观点么？是我们国家卖的不够好么？还是卖的不够多？观点就是，那不是官僚的资产，是国家资产，自然要全民或全民授权的机构来卖。至于卖的好不好，已经是下一步的问题了。
就好比你现在的住房，别人替你卖了，你服吗？
法国为什么可以在一片反对声中向私营企业购买供水服务？而收回他却用了20年。事实上出了问题后，为了收回他用了10年。事实上，决定收回的时候，离合同也没有多少年了。很简单，因为当时虽然有反对的，但反对的不占多数，而现在收回了，是因为议会已经形成了多数票决定收回。
你要是能5年形成议会共识，自然可以提前收回。
难道共产党解散，马上采用多党选举，象俄罗斯走过的路那样，就可以保证工人的权利了么？事实上，我不这么认为，如果这样可以的话，陈水扁也不会再银行私有化中那么赚钱了。
至于民主，我也认为需要民主来解决那种问题。我不知道你什么样的观点，可以真正解决市民和工人的权利？如果你觉得共产党解散，大家各自组个政党就可以解决市民和工人的权利的话，哪也没有得谈了，如果这样就可以的话，印度也不会产生什么毛派游击队的了。
既然不能解决问题，那GCD当初为啥不拥护委员长好了？
家园 我还是不知道你到底再和我争论什么？ 我最初的观点是，就算请马过来，也不可能解决问题，就是台湾那边的所谓民主也不是保证人民的权利。
既然不能解决问题，那GCD当初为啥不拥护委员长好了？我不明白这个和你说的拥护委员长有什么关系？至少你也得说出你认为的民主制度是什么吧。
我举例子是说明，政府已经把水厂卖了，不管有没有人民同意，这个已经是事实。而资本进入以后，已经开始通过涨价剥削人民，而且比政府剥削更狠。
所以我的观点是我们必须反对这种变卖关系民生的国有资本的事情，现阶段的政府不能代表人民的权利，所以我们只能通过反对私有化来阻止其瓜分资产的企图。
这个和你说的
观点就是，那不是官僚的资产，是国家资产，自然要全民或全民授权的机构来卖。至于卖的好不好，已经是下一步的问题了。有什么关系和冲突么？还是你认为现在人民可以指望zf把水厂卖给有良心的企业或者接受人民监督？
家园 那恰恰证明了只有民主才能遏制私有化 所以我的观点是我们必须反对这种变卖关系民生的国有资本的事情，现阶段的政府不能代表人民的权利，所以我们只能通过反对私有化来阻止其瓜分资产的企图。你真么反对？可不就得以民意压中央吗？