主题:【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 -- 铁手

大河奔流 导读 复 91 阅 42354

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O 【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 160 铁手 字3917 2012-03-29 19:57:53
O 毛泽东首先要解决的是亘古未见的外来威胁 7 hwd99 字2402 2018-08-25 02:09:14
O 说说历史 1 gb2312 字1618 2012-08-29 04:40:31
O 建议铁手加强树展功能 4 脑袋 字192 2012-08-18 12:52:47
O 老铁,最近在看卢梭的《社会契约论》 2 今昔 字389 2012-08-14 23:19:06
O 随便说说 12 机会主义者 字644 2012-08-10 03:56:16
O 乱一乱也没什么不好 5 猪啊猪 字876 2012-08-09 13:55:53
..O 多谢这个反馈 3 铁手 字270 2012-08-13 19:22:34
...O 君所谓高质量论坛,对于政论,其高质,也就是求真, 秦三光 字595 2012-08-17 14:56:06
...O 最近可能重新申请监察, 1 桥上 字146 2012-08-16 10:46:37
...O 铁手好象面临1948年民主党派的难题 13 自以为是 字510 2012-08-14 22:10:12
....O 来论坛的目的不就是为了交流思想和知识吗 1 lrs 字220 2012-08-16 02:38:46
.....O 你说的都是对的,问题是现在流行非理性 1 自以为是 字0 2012-08-17 20:41:11
O 老铁要建乌托邦? 15 裸飞 字1645 2012-08-09 05:16:40
..O 不反对pk,甚至是鼓励 9 铁手 字264 2012-08-13 19:10:19
2012-03-29 19:57:53
主题:3700766
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45633`39897`496884`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2003-05-03 11:59:57`0
1 【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 160

我想谨慎的讨论一下这个问题,其目的,是为了了解,是为了借鉴,并希望就一些史实方面得到一些答案,并不是为了给谁站岗。否则,就自动应验了这个话题所希望讨论的现象。

其实,所产生的问题本身直接源自于网站。在思考和试图解决的过程中,看到很多历史内容,总觉得有很多相通的地方,因此所产生的有些想法和看法,也许会显得奇怪,但是从网站经历来说,会很好理解。

那么这个问题是什么?先从网站说起。

做这个网站的目的很简单,是作为一个交流的平台,做一些有趣有益的事情。但是很遗憾的是,从开始到现在,一直都无法避免对立和敌视情绪的蔓延,特别是在时事政治方面。很多人谈论起西西河,是从政治立场的角度去给网站定性,完全不顾网站在非政治话题方面的很多优秀内容和人群。因为这点,我经常会想到,一些有名的中文网站,他们的创始人是为了政治话题而创始的么?他们的网站是不是很无奈的就被很多嘴巴变成了政治网站?即便是时政话题,网站也努力试图保持一种有内容,有思考的讨论,是面对问题,分析问题,解决问题,而不是简单的张口就是牢骚,就是诋毁,就是贴标签。

那么网站的问题就是,我们的目的是为了有趣有益,但是也有相当数量的人为立场而放弃理性的讨论和反思,变为简单的站队和口水,其结果是最终损害了网站的利益。经常出现的现象是:当网站的规则被应用到某个用户的行为上,这种规则的应用会被偏解为对某个立场的支持或反对。该怎么办?

类似的问题和现象,在历史和现实中以各种各样的形式存在并不断的重复。比如父母给子女分家时,比如历史上的外戚之争,以及近现代的左右之争。

汉武帝在位多年,一件大事,就是对匈奴的作战,经过多年的战争,最终解除了匈奴对汉帝国的威胁。从汉高祖在白登被匈奴包围差点回不来到汉武帝连番打击,几代人才完成的事情。另外很明显的,就是在位期间,杀了很多人,很多和外戚关联。我们不妨假代一下汉武帝。作为汉武帝,你的雄心壮志是要打击强势的匈奴,需要大量的人力、物力。你要操心将领的选拔;需要担心时间长了,老百姓就会不高兴,这仗就很难打下去;需要操心万一打的不顺利,会不会有很多要求不打的噪声。人心不齐,是没法办事的。偏偏有些外戚还争风吃醋,为各自小集团抢利益相互争夺。今天一个外戚来说谁谁谁把我怎么样,请陛下主持公道,明天那个谁谁谁又来告状了。事情烦不说,这种外戚之争,涉及面可能会很广,结果就会导致不少人被迫站队。大家给外戚站队了,谁来给你汉武帝站队?大家都纠集在小圈圈里,谁还会理解你汉武帝的雄心壮志。面对这种情况,作为汉武帝你怎么办?我看历史后的理解就是:汉武帝的做法,无论是谁,只要你们争吵,导致不能团结在我汉武帝周围,那就只有一个结果,被杀。泉畔人家:【原创】灌夫骂座,即使没有这个事,结果多半也是一样。这从后来所杀的很多人来看,只要是牵涉到任何可能导致帝国内部对立的,无论是外戚之间的争斗,还是因为和太子有关的站队,即使是立下赫赫战功的,涉及就是被杀的结局。具体可参考这个系列:江南水:汉武帝年谱——七十年≈两千年

49年后的毛泽东,面临的首要问题,是建设,是兑现打天下时候的承诺,让人民过上好日子。历史上任何朝代,开国之时,战乱之后,这都是必须面对的问题。解决不好,就要面临立刻被取代的风险。

你不妨也假设一下自己就是毛泽东。经过多年战争之后,人民需要什么?你作为国家领导人,重点该做什么?如果这个时候,不断的有人来给你唠叨左啊右的,希望你主持公道,需要你给个说法,你会怎么样?我不知道毛泽东会怎么想近代史,但是我知道孙中山也是一个很有抱负的人,作为非常大总统,也能被陈炯明给困住了;不管别人怎么看待蒋介石,作为国民政府首脑,他也能被张杨给西安事变了;更不要说中共历史上的左倾、右倾所导致的分裂给中共的发展所带来的打击。

如果你是毛泽东,当你认为主要任务是建设,而你的内部有很多人对左右路线有争吵,你的外部有人虎视眈眈,有人在家门口抄家伙,还有人时不时想颠覆,你怎么办?

至少我会很头大。

要让别人理解和接受你的看法是很难的,要让所有人都同意,简直就不可能。反右了,很多人会理解是扶持左,你要让人明白不是为了扶左;防止左,很多人就会理解为扶持右,你要让人明白不是为了扶持右;当人们在一个小圈圈里如饥似渴的期待你对他们这个圈圈的支持时,说的任何一句话,都要防止被曲解的可能。你说累不累?当这些圈圈所卷进的人越来越多的时候,还有谁在关心国家的发展建设?你该怎么办?这也许就是文革的实质:你们吵你们的,我也能干我认为重要的事情 -- 发展和建设。

从网站的经历,这是我对文革的浅薄理解。很可能是片面,而且也没有提供史实,可供怀疑,但是希望没有人会因为我这个理解来和我划清界限。


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通宝推:wage,老沛,老醋花生,鳕鱼邪恶,
2012-03-29 19:57:53
2018-08-25 02:09:14
4361213 复 3700766
hwd99
hwd99`23590`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16719`23537`244798`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-04-02 18:07:54`0
2 毛泽东首先要解决的是亘古未见的外来威胁 7

新中国建立的时候,中国面临的外来威胁,恐怕就中国历史来看,是亘古未见的。

那时中国在军事上乏善可陈。从军事技术上看,与西方的差距,是有史以来最大的,相差一个时代以上。敌视新中国的西方,常规武器早已是飞机大炮和军舰了,中国几乎是个空白。从近代中国对付外来敌人的战绩来看,更是一个败仗接着一个败仗,几次首都被外敌占领,甚至在中国的首都搞赤裸裸的大屠杀。新中国成立前夕,美国军队主动撤出中国,其主要原因,也是当时美国在德国正和苏联进行一场较量,不愿多生事端。等到与苏联达成妥协,控制了柏林一部分后,转而就诱导朝鲜内战,出兵朝鲜。此时美国拟定了进攻中国计划,并实际实施了一部分。这是美国总统杜鲁门在回忆录中清楚交待的。与旧中国时代不同的,更加困难的局面在于,西方被美国联合起来,成为一个侵略集团,不再是以前相互争斗,甚至两次发起世界大战的混战状态了,中国也难以利用它们之间的矛盾了。终毛泽东时代,美国就一直不承认新中国,一直不和中国建交,而是支持其豢养的蒋介石集团,试图反攻大陆,重新借蒋介石集团控制中国。

就毛泽东的实际应对来看,搞三线建设,将大量工厂建在中西部山沟里,就是应对外来入侵的主要措施之一;而以重工业为主的发展路线,也是早日提高我国军事装备工业的捷径。就实际结果来看,也是十分成功的。两弹一星等战略武器系统的建设,使我们有了威胁外来敌人最重要的战略武器。独立自主工业体系的建设,使我国的军事防卫体系不再对外依赖。直到七十年代初,美国还经常派U2高空侦察机到中国侦查,但却遭中国迎头痛击,被击落5架。这种侦察机直到最近,美国军方还在使用,历史上一共被击落七架。在越南战场上,美国在解决影响数十万军队战斗力的疟疾方面几乎没有进展,相反,中国却发明了青蒿素特效药,成为世界卫生组织推荐治疗疟疾的特效药。这些都充分说明毛泽东时代在军事领域的努力的重要进展,也是美国和西方不得不放弃军事颠覆新中国企图的重要原因。


通宝推:acton,
2018-08-25 02:09:14
2012-08-29 04:40:31
3778639 复 3700766
gb2312
gb2312`28434`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2335`6815`58737`从五品下:朝散大夫|游击将军`2008-10-10 02:26:14`0
2 说说历史 1

先说汉武帝,他制匈奴,通西域的历史功绩不可否认。

但是晚年好大喜功,杀人如麻。大臣无辜被灭族者数十家。

甚至丞相也不能幸免,比如公孙贺 “引拜为丞相,不受印绶,顿首涕泣”,认为自己“从是殆矣”,果然,不久以后就被族灭。见《汉书-公孙贺传》

最后太子都被迫破起兵造反,最后兵败自杀。前前后后汉武帝杀死的有2个公主(太子起兵前),皇后,皇孙。

后来又醒悟太子是受陷害的,又杀了讨伐太子的刘屈*,参与迫害太子的人几乎全部被杀或者被迫自杀,在外作战的李广利投降匈奴。

《通鉴》记载,在征和四年三月,汉武帝悔悟了,“朕即位以来,所为狂悖,使天下愁苦,不可追悔”

《汉书》记载,在征和四年六月,在诏书中 “深陈既往之悔” ,所谓人之将死,其言也善。

汉武帝最后的悔悟也挽救了汉朝,有亡秦之失而无亡秦之祸,主要原因也是他“深陈既往,顾托得人”。

再说毛泽东,他对中国革命的历史功绩不可否认。

他晚年大跃进,反右,文革迫害致死的人也不少。

比如刘少奇,彭德怀,贺龙,陶铸...

自杀的人也不少,比如傅雷夫妇,翦伯赞夫妇,老舍,邓拓,吴晗,容国团,严凤英...

林彪的位置其实就是太子,写在党章里的继承人,说他一开始就想篡位,其实也不尽然,但是心中不安是肯定的。巴金在他回忆文革的作品《人,兽,鬼》中,有一句话 “我不要变成野兽” ,当时的局面,你不变成野兽,那就做鬼吧,所以好多人选择自杀不是偶然的。

学生去批斗老师,儿子去批斗父亲,大家互相检举揭发,不是把人变成野兽吗?

有人说都是四人帮的错,但究竟是谁把四人帮放出来咬人的?

毛泽东去世大家很悲痛,但是粉碎四人帮大家也很高兴。

文革绝不是建设

点看全图

点看全图

点看全图

有这样建设国家的吗?


2012-08-29 04:40:31
2012-08-18 12:52:47
3772845 复 3700766
脑袋
脑袋`25030`/bbsIMG/face/0000.gif`70`13574`34067`297871`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2008-05-11 15:30:05`0
2 建议铁手加强树展功能 4

让每一个留言前的小黑点变成一个加号,一个可以展开或是收缩其所有下级子node的留言。这样就算帖子被歪楼呢,看的人也可以很容易把这个话题收缩了,不影响对主帖讨论的浏览。非常有利于讨论的进行不被干扰。


2012-08-18 12:52:47
2012-08-14 23:19:06
3771047 复 3700766
今昔
今昔`4343`http://photos33.flickr.com/36778584_1d38715064_o.gif`70`1757`978`31564`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2004-12-04 04:22:51`0
2 老铁,最近在看卢梭的《社会契约论》 2

向你推荐一下,同时这里也摘录一段话给你。

“要使一个新生的民族能领会健全的政治准则,并按照符合国家利益的基本规律行事,就需要倒果为因,就需要使本该是制度的产物精神转而超越在制度之上,使人民在法律出现之前就成为他们在有了法律之后才能成为的那种样子。”

--《社会契约论》第二卷 第七章《论立法者》

西西河的范围内,只要不被拔插头,你就是制度的制定者和最终监督人。有什么样的你,就有什么样的西西河。


2012-08-14 23:19:06
2012-08-10 03:56:16
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机会主义者
机会主义者`776`http://img.club.pchome.net/upload/club/other/2009/5/31/pics_lvpaohadu_1243748405.gif`70`699`2550`28567`正四品下:通议大夫|壮武将军`2003-07-03 22:17:51`0
2 随便说说 12

主席和汉武帝两个历史时期是没有可比性的,不要比较为好。你所谓的面临的问题,往大了说就是国家的路线问题,往小了说就是网站的发展问题,但无一例外都需要领导人有坚定的信念和决心,排除所有干扰按照既定的目标去推进,在这个过程中,只要是威胁到既定目标的实现,任何干扰因素,无论多大的代价都需要及时排除,否则路线会在患得患失的过程中偏移、徘徊

,甚至滑向失控的境地。到时候要纠偏的话,付出的代价就难以估计了。

网站是你一手打造的,你想达到什么样的目的,这个只能你自己去把握。论坛里所有的ID都是实现你目标的棋子,而不能变成影响你做决定的因素;反过来如果网站的现状不是你所想象的模样,那最大的责任人也是你自己,论坛跟社会一样,你是无法通过喊口号就能实现和谐社会。


通宝推:铁手,
2012-08-10 03:56:16
2012-08-09 13:55:53
3768888 复 3700766
猪啊猪
猪啊猪`65847`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10829`5923`86131`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2010-11-06 10:47:06`0
2 乱一乱也没什么不好 5

人少的时候,大家脸熟,都是和和气气

前段时间论坛的宗旨是人人平等,欢迎新人

新人来多了可不知道谁和谁关系好,谁是大牛,谁是有人罩的,谁都不服谁,自然就是一副乱象

实际上西西河吸引我的主要就是时政板块,种种花鸟虫鱼养儿开车,还有其他论坛可以选择,比较随意讨论时政,国内的论坛做不到;有深度的剖析时政,国内更是找不到。

而现在时政新闻,西西河一般慢2天左右,而且发帖多半还不是那种分析贴,仅仅是开个贴说说有这个事情

感觉铁手大大的发展方针是舍本逐末了。

时政板块讨论的热烈,PK的漂亮,质量高的战一战,闹一闹没啥不好的。时政板块好了,其他板块自然就好;其他板块发展挺好,而时政板块发展非常普通,这种可能性很小。而且现在时政板块管理推荐已经没有了,砸花推荐质量比过去差很多,很多巨左的很短的文章上了首页。感觉现在的西西河,透露出一种危险的信号——虽然有可能我是非认证会员,有些内容看不到的原因。但是我都看不到,刚来的新人自然也看不到,这种砸花推荐质量的下降,对西西河发展的正循环,没有帮助。


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2012-08-09 13:55:53
2012-08-13 19:22:34
3770248 复 3768888
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45633`39897`496884`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2003-05-03 11:59:57`0
3 多谢这个反馈 3

从我的理想设定,各个版块有各自的用户群体,“甲”的存在,不会影响到“乙”的存在。

说到时政话题,设想和你希望的本是一致的,希望走高质量评论路线。现实有些复杂,包括最近美国的总统选举所体现出来的,这个世界有些浮躁,有些走极端。

这些值得关注,但归根结底还是我们需要努力更多。


  • 本帖 3 回复
2012-08-13 19:22:34
2012-08-17 14:56:06
3772451 复 3770248
秦三光秦三光`53705`/bbsIMG/face/0000.gif`70`445`2645`21931`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2010-03-02 00:03:10`0
4 君所谓高质量论坛,对于政论,其高质,也就是求真,

好多事情,只有讨论,争辩,读书,实证,求证。。。才可能得到比较终极的结论。

而每个人都可以是1支政治蚂蚁,所处时空不同,则见仁见智见愚。。。本无妨。

讨论的人越多越密集,则理越清楚,为何害怕参与人多?

政治,是大众的政治,也是人群所催生之物,就是在象牙塔里造就出好的政治火花,还要投放于人群之中实证。

另外,做为网络平台,其容量巨大,来此平台说话的人们多些,于空间于资源的占有本来无妨,当然,也不妨碍论坛凝集精英,但是精英总是少数。。。精英也要经风雨见世面,也要强大而不脆弱。

如果连句话说起来都费劲,连点虚幻的文字打击都难承受,则可能自闭。

论坛于网络也要警惕自闭症。

是为讨论,还要感谢铁兄。


2012-08-17 14:56:06
2012-08-16 10:46:37
3771821 复 3770248
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`165084`21317`833363`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-04-16 00:13:57`0
4 最近可能重新申请监察, 1

就提个建议,请在举报全文转贴或全文文摘这一项时,如文中没注明,则要求举报者给出出处,否则无法判断,非常为难,也影响效率。您一直在改,辛苦了,谢谢。


2012-08-16 10:46:37
2012-08-14 22:10:12
3771012 复 3770248
自以为是
自以为是`17463`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6060`9249`95499`正七品上:朝请郎|致果校尉`2007-05-10 07:08:35`0
4 铁手好象面临1948年民主党派的难题 13

所谓民主党派,本来是在两种对立力量之间中立的,当社会矛盾还能够缓和的时候,他们就可以保持中立。可到了1948-49年,就必须站队了:you are either with us, or against us。现在全世界普遍的矛盾激化,理性持重越来越难,越来越得不到理解。共和党指责奥巴马搞阶级斗争,奥巴马回答说If you call it class war, it is class war。

正在看《毛泽东传》。毛当初也是挺温和的,对暴力革命很是不满的,可是后来就生生地被逼得打烂旧世界了。

世界大势,不是几个人可以扭转的。铁手要想保持西西河的安静,只有把河道限制在海外留学人员这个小圈子里。


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通宝推:acton,
2012-08-14 22:10:12
2012-08-16 02:38:46
3771628 复 3771012
lrslrs`85845`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1892`192`17978`从四品上:太中大夫|宣威将军`2012-05-01 20:53:29`0
5 来论坛的目的不就是为了交流思想和知识吗 1

论坛发言的时候还是要摆事实、讲道理,别人不信也没什么关系。不相信别人的言辞或想法也没有关系,没必要牵扯到人。

在论坛里争论赢了也好、失败也罢,对社会也没什么影响,对个人也没什么利益得失。

西西河是一个很好的论坛,我很喜欢!


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铁手 接纳。
2012-08-16 02:38:46
6 你说的都是对的,问题是现在流行非理性 1
2012-08-17 20:41:11
裸飞
2 老铁要建乌托邦? 15

从闲聊的层面来说,男人聊天两大议题,一是政治,二是性。这两条在河里都被排斥,还有河里强调语言文明,那就更不适合闲聊。如果把人分为低级无趣,高级无趣,低级有趣,高级有趣四类的话,我以为要发展论坛一定要吸引到有趣的人,至于高级还是低级,可以商榷。问题是以目前西河的搞法,我看有趣的人会逐步离开。

再说说理性思考,我拿下围棋做个比方。比如有2个棋手,A算棋能算10步,B只能算1步。A看B下棋,肯定觉得这小子简直猪脑,但是,在B自己看来,自己每一步棋都是经过慎重考虑,反复衡量的,所以主观上B也在理性思考。如果B和A没有直接对弈过,B看A下棋形如天书,肯定也不会觉得A是在理性思考。

因此,所谓理性思考只能是一种主观判断,无法用客观标准衡量。A和B如果在西河对喷围棋艺术,肯定是彼此不服。那么如何让A/B彼此达成共识?唯一的办法就是两个人pk一盘,让结果说话。也就是与其把矛盾捂着盖着,还不如引发出来,可惜pk也是西河所坚决反对的方式。

这么说吧,西河目前的这种强行把矛盾双方拉开的做法(也就是维稳),实际上的作用恰恰相反,只能够让大家站队,形成更深的隔阂,况且河里又有送花/砸蛋/屏蔽/认证等各种用来拉帮结派的工具,本质上都是在鼓励党争而不是相反。

我认为人类社会个体之间的观点冲突和矛盾本身就是社会活动的一部分。矛盾是消灭不了的。而且一个论坛要活跃,就要允许各种声音畅快的表达,越是一言堂和颜悦色的帖子越是没观众,越是矛盾重重火药味重的帖子越是热闹。所以西河的规则和西河自己要发展的愿望也是彼此矛盾。

回到下围棋的A和B的,不管什么问题其实都存在类似的情况,换句话说,人与人之间真正意义上的沟通并不存在,也就是不存在公认的理性思考,人类形成共识的途径现在看来只有拉帮结派搞政治。谁对谁错让结果证明。

这就好像民主和专制的区别,民主就是让大家公开拉帮结派,都作真小人,问题摆在桌面上。专制就是禁止公开拉帮结派,都做伪君子,结果大家都是上半身穿西装握手,下半身全裸飞脚踹xdd。


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通宝推:铁手,
2012-08-09 05:16:40
2012-08-13 19:10:19
3770247 复 3768449
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45633`39897`496884`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2003-05-03 11:59:57`0
3 不反对pk,甚至是鼓励 9

关键点在于,以什么样的方式来pk。

好比足球比赛,是踢球还是踢人。当然,这不能指望球员自动遵守,得有个机制来提高踢球水平。就涉及到踢球的人,观众,球队老板,裁判,球联。

你说的很在点,西西河需要pk。在我而言,西西河的困境在于怎么实现和鼓励高质量的pk,而不是下三路谩骂。


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2012-08-13 19:10:19
帖内引用

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