主题:【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 -- 铁手

大河奔流 导读 复 91 阅 37697

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O 【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 159 铁手 字3917 2012-03-29 19:57:53
O 把铁手这个帖子顶出去 PBS 字149 2012-03-29 23:41:09
O 叹一口气,那么谁是先帝的外戚呢? 3 rfid9968 字1202 2012-03-30 01:30:45
O 第一次读铁手的帖子,除了公告之外的. 4 沧海笑一声 字344 2012-03-30 09:46:15
O 我都不知道你在说什么。貌似你从没进过西河史论,历史读得也 3 物格修齐 字805 2012-03-30 10:21:53
O 除了江青以外的职位是太祖关心或者说他有意识安排的吗 5 白浪滔天 字112 2012-03-30 10:21:59
O 我感觉这个类比不正确 2 金口玉言 字1506 2012-03-30 11:07:17
O 我投根草吧。呵呵。 11 马哥 字555 2012-03-30 11:25:42
O 十年文革变成就是给自己的人马封官加爵吗? rfid9968 字399 2012-03-30 11:31:59
O 鲜花送来鼓励——很质朴的表达困惑与思考 gzdcl 字0 2012-03-30 11:37:45
O 投草一根:毛泽东就是实实在在的行动,不错,就是 4 gzdcl 字382 2012-03-30 11:47:43
O 战争年代为一个伟大的目标舍身忘死团结一致,太祖纵横捭阖 7 白浪滔天 字380 2012-03-30 11:52:43
O 你举的例子恰恰证明了毛主席不提拔亲人 7 梦涛 字173 2012-03-30 11:55:45
O 华总的身世问题 7 19 rfid9968 字596 2012-03-30 11:56:29
O 嗯,不错,王明就是实实在在的行动,就是 金口玉言 字569 2012-03-30 11:58:12
2012-03-29 19:57:53
主题:3700766
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45489`39490`493309`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-05-03 11:59:57`0
【讨论】历史的重复,汉武帝和毛泽东所面临的问题和应对方式 159

我想谨慎的讨论一下这个问题,其目的,是为了了解,是为了借鉴,并希望就一些史实方面得到一些答案,并不是为了给谁站岗。否则,就自动应验了这个话题所希望讨论的现象。

其实,所产生的问题本身直接源自于网站。在思考和试图解决的过程中,看到很多历史内容,总觉得有很多相通的地方,因此所产生的有些想法和看法,也许会显得奇怪,但是从网站经历来说,会很好理解。

那么这个问题是什么?先从网站说起。

做这个网站的目的很简单,是作为一个交流的平台,做一些有趣有益的事情。但是很遗憾的是,从开始到现在,一直都无法避免对立和敌视情绪的蔓延,特别是在时事政治方面。很多人谈论起西西河,是从政治立场的角度去给网站定性,完全不顾网站在非政治话题方面的很多优秀内容和人群。因为这点,我经常会想到,一些有名的中文网站,他们的创始人是为了政治话题而创始的么?他们的网站是不是很无奈的就被很多嘴巴变成了政治网站?即便是时政话题,网站也努力试图保持一种有内容,有思考的讨论,是面对问题,分析问题,解决问题,而不是简单的张口就是牢骚,就是诋毁,就是贴标签。

那么网站的问题就是,我们的目的是为了有趣有益,但是也有相当数量的人为立场而放弃理性的讨论和反思,变为简单的站队和口水,其结果是最终损害了网站的利益。经常出现的现象是:当网站的规则被应用到某个用户的行为上,这种规则的应用会被偏解为对某个立场的支持或反对。该怎么办?

类似的问题和现象,在历史和现实中以各种各样的形式存在并不断的重复。比如父母给子女分家时,比如历史上的外戚之争,以及近现代的左右之争。

汉武帝在位多年,一件大事,就是对匈奴的作战,经过多年的战争,最终解除了匈奴对汉帝国的威胁。从汉高祖在白登被匈奴包围差点回不来到汉武帝连番打击,几代人才完成的事情。另外很明显的,就是在位期间,杀了很多人,很多和外戚关联。我们不妨假代一下汉武帝。作为汉武帝,你的雄心壮志是要打击强势的匈奴,需要大量的人力、物力。你要操心将领的选拔;需要担心时间长了,老百姓就会不高兴,这仗就很难打下去;需要操心万一打的不顺利,会不会有很多要求不打的噪声。人心不齐,是没法办事的。偏偏有些外戚还争风吃醋,为各自小集团抢利益相互争夺。今天一个外戚来说谁谁谁把我怎么样,请陛下主持公道,明天那个谁谁谁又来告状了。事情烦不说,这种外戚之争,涉及面可能会很广,结果就会导致不少人被迫站队。大家给外戚站队了,谁来给你汉武帝站队?大家都纠集在小圈圈里,谁还会理解你汉武帝的雄心壮志。面对这种情况,作为汉武帝你怎么办?我看历史后的理解就是:汉武帝的做法,无论是谁,只要你们争吵,导致不能团结在我汉武帝周围,那就只有一个结果,被杀。泉畔人家:【原创】灌夫骂座,即使没有这个事,结果多半也是一样。这从后来所杀的很多人来看,只要是牵涉到任何可能导致帝国内部对立的,无论是外戚之间的争斗,还是因为和太子有关的站队,即使是立下赫赫战功的,涉及就是被杀的结局。具体可参考这个系列:江南水:汉武帝年谱——七十年≈两千年

49年后的毛泽东,面临的首要问题,是建设,是兑现打天下时候的承诺,让人民过上好日子。历史上任何朝代,开国之时,战乱之后,这都是必须面对的问题。解决不好,就要面临立刻被取代的风险。

你不妨也假设一下自己就是毛泽东。经过多年战争之后,人民需要什么?你作为国家领导人,重点该做什么?如果这个时候,不断的有人来给你唠叨左啊右的,希望你主持公道,需要你给个说法,你会怎么样?我不知道毛泽东会怎么想近代史,但是我知道孙中山也是一个很有抱负的人,作为非常大总统,也能被陈炯明给困住了;不管别人怎么看待蒋介石,作为国民政府首脑,他也能被张杨给西安事变了;更不要说中共历史上的左倾、右倾所导致的分裂给中共的发展所带来的打击。

如果你是毛泽东,当你认为主要任务是建设,而你的内部有很多人对左右路线有争吵,你的外部有人虎视眈眈,有人在家门口抄家伙,还有人时不时想颠覆,你怎么办?

至少我会很头大。

要让别人理解和接受你的看法是很难的,要让所有人都同意,简直就不可能。反右了,很多人会理解是扶持左,你要让人明白不是为了扶左;防止左,很多人就会理解为扶持右,你要让人明白不是为了扶持右;当人们在一个小圈圈里如饥似渴的期待你对他们这个圈圈的支持时,说的任何一句话,都要防止被曲解的可能。你说累不累?当这些圈圈所卷进的人越来越多的时候,还有谁在关心国家的发展建设?你该怎么办?这也许就是文革的实质:你们吵你们的,我也能干我认为重要的事情 -- 发展和建设。

从网站的经历,这是我对文革的浅薄理解。很可能是片面,而且也没有提供史实,可供怀疑,但是希望没有人会因为我这个理解来和我划清界限。


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通宝推:wage,老沛,老醋花生,鳕鱼邪恶,
2012-03-29 19:57:53
2012-03-29 23:41:09
3700885 复 3700766
PBSPBS`18399`http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Earth_Magnetic_Field_Declination_from_1590_to_1990.gif`70`5911`16138`163888`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2007-06-27 08:03:25`0
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2012-03-29 23:41:09
2012-03-30 01:30:45
3700957 复 3700766
rfid9968rfid9968`59874`/bbsIMG/face/0000.gif`70`256`1172`17234`从四品上:太中大夫|宣威将军`2010-08-04 05:26:10`0
叹一口气,那么谁是先帝的外戚呢? 3

先假设汉武真的为国着想,管你外戚还是权臣,挡我帝国复兴者,杀无赦。

如果说这是先帝在60年代前的理想,俺没有话说。但是先帝在文革的作为呢? 先帝在文革的时候,对他自己的亲族里的任何一个人,有用过对其他开国元勋的手段吗? 如果历史是明白的,大家都可以看出,那个时候,先帝的刀子是很有针对性的。

就先不提主席夫人了,中央文革小组代组长,红得如此发紫,以至于我想不出在中国历史还有哪一个外戚能像她一样如此权倾一时。(大概唐代的韦后可以稍微类似)

先帝的表外孙女王海容,65年大学毕业,7年后就是外交部副部长。

先帝的侄子毛远新,66年大学毕业,8年后就是沈阳军区空军政委。

另外还有先帝的表侄女王曼恬,文革时任天津市委书记。先帝的女儿李纳,文革时任北京市委书记。

我想不出先帝的任何一个亲族和外戚,在文革中遭遇过其他百姓和右派或者反党分子的命运。

和这些皇族外戚的飞黄腾达相反,功臣宿将基本上大都遭到清洗。如果不客气的说,这和中国历史上各个朝代的的开国之君所作,已经是很类似了。

至于先帝为什么要怎么安排?是为了不支持左的小集团,也不扶持右的小团体吗?我倒是认为可以从先帝圈点最多的明史中,朱元璋的手段中看出些缘由了。

最后,虽然文革上的政见和铁手,葡萄的很不一样,但我倒不认为这些不同会影响西西河以后的发展。我想大概现在只有人民网或者乌有在大多时候,是没有什么不同的声音的,问题是:铁手想把西西河变成乌有或者人民网美国分部吗?


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2012-03-30 01:30:45
2012-03-30 09:46:15
3701096 复 3700766
沧海笑一声沧海笑一声`52477`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7386`1442`81014`正八品上:给事郎|宣节校尉`2010-01-31 08:54:18`0
第一次读铁手的帖子,除了公告之外的. 4

不管怎样的困难,无论是铁手遇到的,还是我遇到的比如很多时候无法登陆的情况,我都要很真诚地说:我是非常感激西西河这一方天空.希望这一块空间能越办越好.

我也想很真诚地说,无论汉武也好,主席也好,作为P民和炮灰的我来说,能够在有生之年看到这片故土蒸蒸日上,都是我无上的光荣.

俺也也没有提供什么事实,可供怀疑,但是希望没有人会因为我这个空喊口号而怀疑我的真实情感.


2012-03-30 09:46:15
2012-03-30 10:21:53
3701112 复 3700957
物格修齐
物格修齐`16122`http://picture.cchere.net/0,0805/16122_01232337.jpg`70`13623`10838`284734`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2007-02-23 13:53:30`0
我都不知道你在说什么。貌似你从没进过西河史论,历史读得也 3

少得可怜。

霍去病(前140年-前117年),河东郡平阳县(今山西临汾)人,卫子夫、衛青的外甥。

十七岁的霍去病被汉武帝任为骠姚校尉,随卫青击匈奴于漠南(今蒙古高原大沙漠以南),以800人歼2028人,俘获匈奴的相国和当户,并杀死匈奴单于祖父一个辈分的若侯产和季父,勇冠三军,受封冠军侯。

元狩二年(前121年)春,汉武帝任命十九岁的霍去病为骠骑将军。元狩四年(前119年),霍去病封狼居胥山(今蒙古国肯特山)。霍去病因此得封大司马骠骑大将军

大司马是中国古代对中央政府中专司武职的最高长官的称呼。类似于后世的“天下兵马大元帅”,现代的“武装部队总司令”。
霍去病,十六七岁时做了保卫皇帝安全的侍中官,21岁升为中央军委副主席,三军总司令(与卫青并列)。和他这个外戚比牛?F

新中国的人员上升算什么,能和中国几千年历史中出现的无数匪夷所思比吗。几岁孩子登基的你没听说过吗。

且去读史。


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2012-03-30 10:21:53
2012-03-30 10:21:59
3701113 复 3700957
白浪滔天白浪滔天`41674`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5467`11683`109942`从四品下:中大夫|明威将军`2009-09-08 00:21:08`0
除了江青以外的职位是太祖关心或者说他有意识安排的吗 5

估计被其他圈子利用的成分很大,他要家天下,不传位儿子可以传侄子嘛,何必找个老实人。侄子资格不够还可以隔代指定嘛。


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2012-03-30 10:21:59
2012-03-30 11:07:17
3701133 复 3700766
金口玉言金口玉言`10163`http://www.webacg.com/baike/uploads/200905/s_1241491833inGIfZpA.jpg`70`7696`8932`106077`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-02-15 01:19:58`0
我感觉这个类比不正确 2

毛发动文革,主要还是为了探索一条人类社会的新道路,利用民间对他的个人崇拜和他在党内的绝对权威,把诺大一个中国当作人间的试验场去实现他的乌托邦理想,而不是想真干活。想真干活,就要在现有的资源条件下实事求是,分化说服可利用的人才与资源,而不是一意孤行鱼死网破,就像30年代长征途中他所作的那样。

建国以后的毛,其实更像革命战争年代的王明,这伙人提出了一系列不顾实际的主张,比如一心要攻打大城市,要举行城市工人暴动夺权,要从肉体上消灭地主、富农,把农民的房屋全部烧毁、强迫他们成为无产阶级等等。这哪里是想实际干活的主呢,从实际效果上说,我看王明这套主张是巴不得中国革命早日失败。

如果只是为了防左又防右,团结功臣并哄着他们去干活而不是拆台,以毛的赫赫天威,哪里需要下这样的狠手?邓其实也是防左又防右,然而他的政治基础是不如毛的,怎么就举重若轻解决了?

给文革翻案,不管是什么理由,都是不可能成功的。最多给一句评价就是好心办坏事,不可能有更好的评价了。这与汉武帝简单地想做些事,然后在人事上纵横捭阖完全不是一回事。

历史的真正秘诀这里,这个帖子时不时就会出现在首页,每次点击进来我都要看几遍,每次都能深刻地鼓舞着我,愈发坚定我的信心。而且分析的有理有据,十分值得仔细一看。每次重新读我都感觉受益匪浅:

qwe103184743:人类本来就是在无奈中前进的。

qwe103184743的其它几个帖子也很不错:

qwe103184743:不是一两句话古话就可以掩盖的。

其实这个帖子铁手您自己也是宝推过的,不过宝推过以后,大概您自己也忘了。。。qwe103184743一共也没几个回帖,每个都十分精彩,如果有空,建议全部读一下:

/user/qwe103184743/所有贴/


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最后于2012-03-30 11:34:46改,共2次;
2012-03-30 11:07:17
2012-03-30 11:25:42
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马哥马哥`12504`http://i18.tinypic.com/674dp1k.jpg`70`14178`4092`182094`正四品上:正议大夫|忠武将军`2006-06-24 18:56:15`0
我投根草吧。呵呵。 11

铁手你说的完全不是那么回事啊。

看你的意思是说小群体在争利益,争特权啥的。咱不知道你收过多少小纸条啥的(这种肯定会有)。但咱觉的大家不管多少群体,什么群体,要的只是个公平,是明确的管理制度下的公平。西西河多少年了,观点之争,左右之争以前从来都不是问题。只有那些恶语伤人的,骂人捣乱的,才被封。现在,你自己看看,说这河水混的是一个人,一个小群体,还是大家都在说?

现在把这个解释为是不同群体求特权,简直是混淆问题啊。

怕口水,那就把新兵营重新建起来。

怕站队,那就把投草选项给去掉。

怕打架,那就把骂人开黄腔的都封了。

又那么难么?重回4年前的管理,就全部解决了。


2012-03-30 11:25:42
2012-03-30 11:31:59
3701145 复 3701112
rfid9968rfid9968`59874`/bbsIMG/face/0000.gif`70`256`1172`17234`从四品上:太中大夫|宣威将军`2010-08-04 05:26:10`0
十年文革变成就是给自己的人马封官加爵吗?

葡萄至少还能联系到基督教文明的崛起,隐晦的旁证:这世界上就是弱肉强食,所以文革是对的。

铁手至少能联系到汉武是为了强国之梦,所以明白的旁证:都是为了强国,所以文革是对的。

老兄这个被二位大牛更进了一步,这后面的意思不会是说:自古以来,皇上都是封自己家里人当大官的,所以文革是对的?

至少先帝选了华总当接班人,而不是像以前选几岁的孩子登基,这进步太大了,大的不是一点半点呀。

这么选择性的读史,不读也罢。


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2012-03-30 11:31:59
3701146 复 3700766
gzdcl
鲜花送来鼓励——很质朴的表达困惑与思考
2012-03-30 11:37:45
2012-03-30 11:47:43
3701155 复 3701133
gzdclgzdcl`27174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3698`11524`102028`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-08-24 08:00:38`0
投草一根:毛泽东就是实实在在的行动,不错,就是 4

建设,发展,你要说探索也可,说“试验”尤其还带个“场”就是严重背离事实。

是的,三反五反,反右,大跃进,文革,一个接着一个,很实在的遇河搭桥,遇山开路,一万年太久只争朝夕,哪里有什么试验还场???

不要把“摸着石头过河,跟着感觉走”的三十年思维(精神)、实践经历套到毛的社会主义实践的头上。

不要用“摸着石头过河,跟着感觉走”的三十年思维(精神)、实践的眼光看待毛的社会主义形象。


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2012-03-30 11:47:43
2012-03-30 11:52:43
3701156 复 3701133
白浪滔天白浪滔天`41674`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5467`11683`109942`从四品下:中大夫|明威将军`2009-09-08 00:21:08`0
战争年代为一个伟大的目标舍身忘死团结一致,太祖纵横捭阖 7

空间是很大的,一个目标在一条道路上,只要约束那些偏离这个目标的人就好了,和平年代挡人财路如杀人父母,财路却是千条万条,最大的一条却是向后走历史上无数次走过的一样,不走这条路的代价就是文革,我个人认为文革断了向后走的根子,延缓了先后走的步伐,尽管太祖死后左一点右一点摇摇晃晃在回头走两步,但是不会有君臣父子家天下了,也不会再有阶级压迫是合理的百姓应该遵从等级,中国人更不好管了,呵呵


2012-03-30 11:52:43
2012-03-30 11:55:45
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梦涛梦涛`24515`/bbsIMG/face/0016.gif`70`1699`1534`18913`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-04-24 17:45:15`0
你举的例子恰恰证明了毛主席不提拔亲人 7

以王海容为例,1938年出生,要是毛主席照顾她,她至于60年才去上大学么。。。

你对网络的臆想根现实也差太远了,我想大概除了人民网或者乌有,网络上的确已经没什么不同的声音了吧。。。


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2012-03-30 11:55:45
2012-03-30 11:56:29
3701159 复 3701113
rfid9968rfid9968`59874`/bbsIMG/face/0000.gif`70`256`1172`17234`从四品上:太中大夫|宣威将军`2010-08-04 05:26:10`0
华总的身世问题 7 19

小道消息很多,俺没有验过华总的DNA,没有发言权。只不过当年俺头一次听说的时候,只想起了早逝的毛泽覃的一句话:“共产党不是毛氏宗祠”。

至于另外这些家眷职位安排,都并不是普通的官员,包括王曼恬,都是可以在当时几周就见一次先帝,专门反映情况。如果不是先帝的有意安排,实难想象。

毛远新最后的职位直接变成先帝和政治局的“联络员”,这个职位的作用,已经类似古代一些君王最后时候,专门向大臣传话的宦官职位了。最后,甚至连这个现代的专门司职传话的宦官,卷入宫廷政变的故事,都和历史上故事一样。

文革,与其说是在重复汉武,不如说是在重复明太祖。

所以历史是在重复,只不过重复的是大多数人不愿意去想的肮脏的一面罢了。


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3701162 复 3701155
金口玉言金口玉言`10163`http://www.webacg.com/baike/uploads/200905/s_1241491833inGIfZpA.jpg`70`7696`8932`106077`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-02-15 01:19:58`0
嗯,不错,王明就是实实在在的行动,就是

王明们也是在建设,发展,你要说探索也可。为什么就不能让他一直试下去呢?排除了毛派的干扰,说不定革命更早成功。

是的,在王明这批人的领导下,很实在的遇河搭桥,遇山开路,成功攻打过几个大城市,一万年太久只争朝夕,哪里有什么试验还场??就连蒋介石重兵围剿的第四次反围剿都打赢了(那时候毛已经下台),哪里会惧怕什么第五次反围剿呢,说不定打到第七、第八次反围剿的时候,中国革命自然而然就全面胜利了。

不要把“摸着石头过河,跟着感觉走”的三十年思维(精神)、实践经历套到王明的革命实践的头上。

不要用“摸着石头过河,跟着感觉走”的三十年思维(精神)、实践的眼光看待王明的革命主义形象。


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2012-03-30 11:58:12
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