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主题：【求助】关于日本的通货紧缩 -- hupingshu
家园 【求助】关于日本的通货紧缩 最近看日本的NHK纪录片，看到提到日本的通货紧缩造成经济不振，对经济影响很大。
于是我上网了解了一下，发现日本通货紧缩都差不多10年了，而且通货紧缩造成日本经济长期不振。这我就纳闷了，日本也不缺人才，积极的财政政策和货币政策不就能解决问题了吗？！
问题来了，我再查了下资料，日本居然是0利率的国家，作为日本的最大的贸易伙伴，美国，中国，都是通货膨胀啊。日本居然没有通胀还紧缩！！！又查了下资料，有人说日本是流动性陷阱中了，低利率状态下（低的不能再低了），利率上升，债券价值下降，也就是LM线无线平衡，差不多一条直线，人们倾向于持有货币，不管多少都持有。
根据新古典经济学派的观点，财政政策就会非常有效啊，（不要告诉我日本是发达国家，不需要建设什么工程，这种财政政策什么不能干呐，往外派钱，还有没办法花钱的？）。但是看看日本赤字也很厉害啊，这就纳闷了，为什么财政政策和货币政策都没效果呢？
在这里我想问问一下两个问题：
1、日本通货紧缩是怎么造成的？
2、为什么对付通货紧缩，财政政策和货币政策同时失效？
关键词(Tags): #经济 日本 通货紧缩，
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 日本人愿赌服输很了不起 不像那些地痞无赖，赢钱的时候胡吃海喝，输钱了就要掀桌子赖帐。（然后搬个喊造反有理的祖师爷出来，能保佑得了吗？）
通货紧缩，那是因为钱都拿去还债了，至于欠谁的，呵呵。这个，可以看莫泊桑的《项链》，不过是一个国家而已。
日本的民族性，其实受儒家影响，讲究一诺千金的，所以，哪怕是要把命赔给你，也是赌输了就剖腹的。相反，中国人在某祖师爷教导下，觉得耍赖是合理的，换一句话，就是大大增加了交易中的信息验证成本。
其实呢，耍赖，掀桌子，首先要的是打得过赌场老板，这点，祖师爷倒是干的不错，虽然没下场去，但也弄了些大杀器，这才有了下场去的本钱，后面下场了，却把自己的小兔崽子都送给赌场老板当人质了，还指望他们掀桌子？
希望赢的时候大吃大喝，输的时候，想耍赖？笑话了，赶快吃吧……
作为赌徒，可以选择赌输了自己给赌场老板扛长工，如现在的日本，也可以选择掀桌子，撒泼打滚一阵，被人打的他娘都不认识，然后还是给人家当牛做马。
（我好想说的是德国。）
家园 您这话说的日本还是洪洞县仅有的好人 如果国际社会是个大赌场，那庄家可真亏死了。
您看，别说当着老板还下场的美英，也别说您瞧不起的土鳖，就说那几个小赌客吧:你看爱尔兰，前几年输得够惨，也没见人家怎么地；再看塞浦路斯，输成啥样了，屁事没有；再看冰岛，头一个掀桌子的，有啥问题？现在还是上桌继续玩；您要说这几个都是欧洲的，那阿根廷隔几天就输个几百两输光了到处喊救命的货，不也该吃吃该喝喝牙好胃口就好的。
我问下:上面那几个国家，有大刀吗？有手枪吗？有沙包大的拳头吗？有造反有理的祖师爷吗？人家可也敢赖账啊。
另外，赌场里信誉最好的可不是日本，你看那德意志，前几年刚刚还清第一次世界大赌的帐，这可是百年前的事了。
所以真正的问题是:世界赌场里，大的也赖小的也赖，庄家也赖散客也赖，百家乐也赖摇骰子也赖……就这两国，就是不赖。
为啥呢为啥呢？
鹿鼎记里，韦小宝怎么折磨郑克爽的？手里几百万欠款的条子，换成一大把几百几千的小借条，然后叫弟兄一个个一张张的去要。
现在各国磨着拳头流着哈喇子问，你两为啥不赖呢？赖吧赖吧，赖了大家都开心啊……！
直说了吧，世界赌场里，别的国家都是不赖了不起，这两家，是赖了，才真了不起。
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众位西河网友看看我多无聊啊，跟小f说这么多国际债券的深奥知识干嘛。小f对债啊赖啊的认识，估计也就咖啡罐边上那张“小店本薄利微，恕不赊欠”的条子了。
家园 利率还能更低 丹麦德国都开始负利率了
家园 【讨论】我的感觉 我在日本生活了近20年，亲眼目睹了日本的衰落。我对经济学不甚了了，只能直观地谈谈自己的感受。
1，产业衰退
生活用品等低端产业被中国的廉价商品冲垮了。现在日本的商场里小商品几乎全部来自中国。中小企业哀鸿遍野，只剩一些边边角角的老头老太太还在勉力支撑。家电、半导体面临韩国、台湾的强势竞争，已经是四面楚歌，只能勉强维持国内的市场。普通日本人只看见家电商场里摆的都还是索尼、松下，还都以为日本的家电依然独步天下，岂不知三星、LG不光在市场份额领先日本，在技术上也已经并驾齐驱，某些技术还超了一头。汽车工业虽然对欧美多少还有一点优势，可是韩国人也已经摆出了超越的架势。我家附近的小松、东芝、五十铃的工厂都变成了住宅和超市。直观地说，日本就是靠这些工厂出口产品从国外挣钱，现在产业萎缩了，它拿什么来维持国内的生活呢。
2，财政拉动
楼上的几位说日本的基础建设已近完美，没有地方可以投钱了。其实也不尽然。比如东京的首都高速网，到现在为止还只完成了计划的一半，还是一张破网。北海道和西海岸的新干线还没有动工。东名高速（东京到名古屋）早就车满为患，第二东名高修了20多年最近终于开通了中间一段，关键的东京段和名古屋段还停留在纸上。那么为什么不修呢？没钱！近年来，日本每年的财政收入为30到40兆，而支出为80到90兆，每年都要靠发行新国债来维持。现在国债总额已近1000兆日元。比笨猪5国强的是，到目前为止，这些国债都是日本的各大银行用日本人自己的储蓄消化掉了，所以暂时不必担心被突然大量抛售。可是，按照现在的收入状况，即使全日本每年不吃不喝，也要3、40年才能还清这些债务，想想都害怕。所以每年国债的发行量都要成为在野党攻击执政党的口实。在每年换一个首相的环境下，没有人敢为2、30年后才能见到效益的项目拍板投钱。
3，货币贬值
都知道日本是被美国人牵着的狗。几十年的半殖民统治下来，从政界到军界、财界、新闻界、学术界，到处都充斥着美国的代理人和崇拜者。小泽不过说了一句中美日要保持等边三角形的关系，就被缠了3年的官司。所以，无论是自民党还是民主党，都不过是前台的木偶。它们之间咬来咬去不要紧，舆论很公正。一旦如果有人敢触动日美同盟的根基，不管是朝日新闻还是读卖新闻，都是一致声讨。所以，日元的贬值不是日本人的问题，是美国的问题。可是在日本，大家都作愁眉苦脸，绞尽脑汁状苦思答案，就是没有人敢说我们是不是换个思路。其实，日元已经在悄悄地贬值了。去年，在G8财长会议上，日本可怜兮兮地求得大家的理解后，日本银行才敢出手干预汇市，把汇率从1：80拉到1：82，并且申明保留以后“覆面干预”的权力。现在日元一直在1：78到1：80之间徘徊，天知道日银在背后“覆面干预”了几次。但是，它始终不敢干预到1：100或1：120，这是老大不能容忍的。这个死结只有等到日本人彻底认识到美国老大也罩不住它的那一天才能解开。大神保佑它还能活到那一天。
4，社会稳定
他们是真能忍哪。伦敦开幕式的那一幕大家都看见了。我相信即使前面是悬崖，他们也会跟着跳下去。70年代以前，日本人也是很热血的，工人的罢工，学生的学潮此起彼伏。反对日美安保条约，反对成田机场，都是由大规模的街头抗议发展到流血冲突。可是，80年代后，随着经济的发展，热血渐渐降温了。泡沫经济破灭后，大家都很郁闷，可是不知道向谁去抗议，只好忍着。公司忍着不裁员，不好向公司抗议。政府无能，可是很勤快，不贪污，所以也不好向政府抗议。忍到现在都麻木了。老石原忧国忧民，想唤回日本人的热血，又是申奥，又是买钓鱼岛，就是想找个由头把大家都调动起来。可是，他得到的相应还没有反对核电站的老太太们多。这样的忍耐力，有时可敬，有时又很可悲。可敬的是，这样的民族不会一盘散沙，只要有人给他们指出正确的方向，他们就能很快恢复过来。可悲的是，这样民族什么时候才能产生出能够指明正确方向的领袖呢？
总结：
1，市场份额被中、韩、台挤占，挣不到钱了只能过苦日子。
2，恢复的希望，一是继续紧跟美国老大，等老大恢复了，让它把日元降下来，增加出口，多少能多挣一点，缓一口气，不过面对中、韩、台的夹攻，能恢复多少还是问题。二是彻底摆脱美国，一心一意共建由中国老大主导的“大东亚共荣圈”。只和韩、台共驱驰，它的赢面还是蛮大的。
通宝推：forger,未子,赫然,老顽童,- 复 【讨论】我的感觉
家园 日本能缓过来吗？ 日本至今还是那个在中美俄三个巨人中间使劲跳脚却仍然不为人所见的小矮子，这就是日本的宿命。偏偏这个矮子曾经跟三个大个都打过架，还都让他们放过血。如今自己的脖子被美国大个套个锁链，人身自由受限制。偏偏美国大个常年忙于征伐享乐，身子骨渐渐力不从心啊。矮子自己家里日子不好过，又不肯低头承认错误向中国大个道歉。真是无解。
- 复 【讨论】我的感觉
家园 谢谢您的指点，您能说说日本人的看法么？ 谢谢您的指点。
您指出了日本目前财政政策还有剩余空间。货币和财政政策由于受日本国内和国际的政治影响，所以不能放开手脚实施。
但是，奥利维尔·布兰查德在他的宏观经济学里特意提到了这样的情况，在90年代，欧美的经济学家就给日本支招，让日本搞积极的财政政策和货币政策，但是没有效果。
于是大家就说了两条理由一条是力度不够，第二条是制度和社会存在的缺憾，比如说银行制度的不合理。但是，这两条都受到了挑战，第一条，从各种数据上来看，日本的货币政策和财政政策力度还真不小，到2008年左右，就没有人再提了。第二条的挑战是，为什么以前都存在这些缺陷，但是以前却高速增长，现在描述成毛病缠身。过于夸大了这些因素的作用，不符合经济学科学的态度。
所以，在这里能请教您几个问题吗？日本国内的人是怎么看待通货紧缩形成的？日本国内经济学家们对日本财政政策和货币政策失效的缘由有什么看法吗？
家园 抱歉，抱歉 第一抱歉好久没有下河洗脚，回复迟了。第二抱歉我只是一个生活在日本的普通工程师，对经济学理论七窍通了六窍，对您的问题只能以居家过日子的角度，谈一些支离破碎的感觉。
总体感觉日本人从上到下都还是小农思维，口袋里缺钱了就少花点儿，靠借钱去潇洒的都不是这个村里的人。（嘿嘿，我也是这个村里的人）
90年代初，日本泡沫经济破裂后，各家银行都抱着大量坏账，如果严格按照资产评估标准来执行的话，全部都要破产。而当时还没有国家投钱挽救私有银行的法律，所以银行为了自保，掀起了合并的热潮。几十家大银行最后合并成了4家超大的银行（后来UFJ又并给了三菱，现在只剩3大家了）。可是，合并后不良债权的问题并没有解决，不过是绑架了国民经济，让政府不敢让任何一家破产，逼政府出手挽救。于是，以后才逐渐出台了国家注资私有银行，国家和各大银行共同成立债权回收银行，接手各大银行手里的不良债权，让银行可以轻装前进等等新法律和政策。这个过程拖了近10年，一直到小泉时代才算是彻底解决。在不良债权被剥离之前，银行都把手里的钱抠得紧紧的，天天算着“自有资产比率”。老百姓感觉兜里的钱紧了，也就不敢花钱了。如此循环下来，就成了您说的通货紧缩了吧。
等到银行的问题解决了，一抬头又发现产业界出问题了。在日本处理银行坏帐搞得一地鸡毛的十年里，韩国、中国的制造业取得了长足的进步，把日本的海外市场侵占了一大块。大企业利润的大幅减少和中小企业的大量破产使国家的税收大减，政治家为了选票，谁也不敢触动既有的福利政策。于是只有寅吃卯粮，靠发国债维持每年的财政支出。其间小泉发过狠，强力限制每年的新发国债在30兆日元以下。结果给了小泽一郎可乘之机，靠种种美丽的许诺夺取了政权。
中国现在敢大发国债，是因为对未来有信心。日本人本来就有谨小慎微的毛病，经过这20多年的衰退，更是对未来一片悲观。所以，现在从上到下都是在苦捱，好像没有看到什么好对策。
日本的经济学家我只知道竹中平藏和植草一秀（不记得他说过什么，只记得他干过什么，哈哈）。在理论界的小圈子里，肯定有各种各样的王婆在吆喝。不过，现在需要的是有决断力的政治家。外强中干的安倍？跳梁小丑的桥下撤？还是满脸横肉的石破帽？看着都不靠谱。
- 复 【讨论】我的感觉
家园 彻底摆脱美国是不可能的 首相鸠山由纪夫，出身豪门，身家清白。就一个想在中美间保持三角平衡的观点，马上被搞下台，理由是收了自己妈妈的钱。美帝已经彻底控制了日本的政界，不听话就曝个丑闻搞倒，任何有想日本独立富强观点的日本政治家都不可能上台，反而是前原这种日本汪精卫混得风生水起，日本的精气神给美帝彻底磨掉了。“劳动创造财富，政治分配财富”，美帝控制了日本的政界，就掌握了日本的财富分配权，日本人创造的财富再多，也经不住美帝的长期收刮。日本的JY们很清楚这个困境，可无法形成合力来摆脱。
家园 美国主导的民主政体害的 没有自主主权，就不能形成合力。
说句政治不正确的话，亚洲国家不适合从西方发源的两党政治啥的。看罗马共和国历史有感。
家园 是看NHK的“东山再起20年”吗 是部好剧，对中国有重要借鉴。楼下所有对日本通缩的解释在我看来都摸不着边。
家园 日本陷入“流动性陷阱”导致货币政策失效 一般来说，货币政策对防止通货膨胀比较有效果，而对拉动经济增长的效果不明显。这也是欧洲央行的唯一目标是防止通胀，而没有促进经济增长目标的理由之一。
一个普遍的说法是日本的衰退是所谓资产负债表衰退。泡沫经济破灭以后，日本的企业，特别是银行普遍资产负债表失衡，负债累累。这个时候，即使央行再放水，只会加剧负债表的失衡。银行也实在有心无力。
事实上，日本的例子并不是唯一，而是一种普遍现象。最近的例子是中国，很多人都奇怪，为啥最近半年出现银行放贷无门，企业不愿意接受贷款？
理由最近出来了：
中国企业高负债率为实体经济增长敲响了警钟，而这也让金融支持实体经济成为有待丰富的命题。中国社科院副院长李扬在日前举行的中国银行(股吧) 家论坛暨2012中国商业银行竞争力评价报告发布会上表示，中国企业的负债占GDP比重已达107%。对此，业内专家表示，未来可以完善资本结构和融资结构，不断拓展股权融资并鼓励民间投资来降低企业负债率，保证企业融资健康合理发展。“金融要服务于实体经济很重要，中国金融界近期必须要考虑的问题就是目前企业的高负债率现象。”李扬表示，OECD（经合组织）企业的负债如果占GDP的90%就很危险，而中国2011年的统计是107%，是世界国家中最高的，如果再推一个小版的“4万亿”，将会给未来埋下隐患。此前李扬就曾在公开场合表示，企业过多负债，如果经济在平稳高增长轨道上运行就没有问题。但如果经济波动，甚至出现下滑，企业就会还不起债。银行就会有不良资产，这样就会影响到宏观经济。
针对当前企业高负债率所反映出的实体经济难题，中国人民银行金融研究所研究员谭雅玲（微博）接受记者采访时表示，对于企业的高负债率确实应当引起足够重视。“从企业的角度来讲，当前存在一些光有信贷投资投放和货币供应量而缺乏创造力的现象，一些实体经济甚至利用信贷货币政策作为套利投资的工具，我们呼吁社会注重实体经济发展本身，加强对创业和制造业的关注，从而防止实体经济的衰退。”
不过，在国家发改委投资研究所战略室副主任、研究员王元京看来，目前我国企业负债率到底是否达到107%还需要考证，但是这个数据也显示，我国企业负债存在一定风险隐患。“之前民间中小企业贷款出现失控局面，企业负债率较高，在未来投资中需要对企业债务风险进行更好的防范。”
在企业高负债率的另一面，是中小民营企业融资难、资本炒作以及去年以来备受关注的民间借贷问题已成为金融服务实体经济的一大障碍。而无论是在年初召开的第四次全国金融工作会议，还是央行7月2日对外发布的《中国金融稳定报告（2012）》，都将主题落在加大金融对实体经济的支持力度上。
“从金融的角度来看，金融体系不能单纯追求利润和回报，而要真正对实体经济做出自己的贡献。”谭雅玲表示，信贷对于大型国有企业的过度集中扭曲了行业和产业的均衡发展，对于信贷投资政策将产生不利影响，应当加强对中小企业以及新型产业等对症投资的投放力度。
王元京则认为，要解决负债率过高的问题就要拓宽融资渠道。“目前企业负债过高问题，多是因为融资渠道过窄所导致，由此，未来可以完善资本结构和融资结构，不断拓展股权融资并鼓励民间投资，来降低企业负债率，保证企业融资健康合理发展。”
王元京同时表示，按照他的判断，当前我国企业负债的风险并没有处在不可控制的边缘，一些大项目投资应该不会受到影响，未来投资对经济拉动的作用将会依然存在。
家园 财政政策为何也失效呢 谢谢您的指点！
前面的各位也都指出了陷入流动性陷阱导致的货币政策失效，您能再讲讲财政政策失效的缘由吗？谢谢您
家园 日韩台的对外基础投资很多，长期回报可能不高，暂时安全 一般无控股权，不参与经营，这里安排的意味很浓。（台资积累少，产业为主）
前提是国内产业垄断，投资无回报，社会大体公平，不能产业升级，各项建设饱和。
对外投资目的
一是为日韩剩余资本找个出路，有点聊胜于无的回报，不然它们会投资对手，例如中俄。投资产业升级是基于政治的无望，这一点大家都明白。
二是收割方便，不在国内，影响小，吃了亏可以当做没看见，经手人有分赃，小部分人明白但没话语权，大部分选民被蒙蔽。东亚文化也是很幽默的。
中国的情况大不相同，却同时在进行超大规模对外投资，总体对内投资不足，投资分配方向不均衡，所以矛盾更激烈。
通胀通缩是资本流动结果的表象，受制于人的时候涨缩都是难受的。