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主题：【原创】秦始皇和长生不老 -- cmmrc
家园 你让朝九晚五累死累活的人费那个神，思考道德是不是 历史性的。那可是“损害城邦伦理秩序”的阿。“河蟹”理论虽然内里已经败絮其中了，可是ccav不还是天天大喇叭播个不停嘛。不播还真不行呢。
现在还没到拨乱反正的当口，颠覆性的工作那是以后某个时间的事情。
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家园 给loser一条活路，一种自我成就感。 马克思和老毛都告诉大家一个并不深刻的道理：聚集起来的loser们也是有力量的。
不好好处理loser们的问题，政治秩序是无法保障的。道德感的作用就在于此。
每个人都有实现自身人生价值的需求，但是整体上而言，这种机会是稀缺的。你让无法在社会体系中上升的人怎么办？道德情感就是他们人生能量的一个去处。
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家园 就是老老实实做社会体系的螺丝钉 有多大料干多大事。问题就在很多人没有自知之明，认为能干超出自己所能的事情。要把这类人用道德规范圈禁起来。
而且很多时候人们的不满表面上显得是“价值多元”，实际上是受着“意见”左右。真正找到所有伦理政治思想的源头及其主要的衍生形态，其实并没有很多。这类人不会有什么实质性的贡献，但却一定程度上干扰破坏国家共同体的在当前时代最为紧迫的任务。怎么办？如果利益上可以圈禁，有能力搞福利社会，就搞福利社会；如果不行就搞思想领域上的圈禁，就是搞伦理道德来约束他们，反正他们的思想能力也猜不透，基本上自己琢磨一辈子也出不来的。
无论这种方式被人们怎么称呼，“matrix”、“愚民政策”、还是好听些的“为人民服务”都在讲得是社会成员必须要产生分化（阶层、阶级、分工随便怎么叫），都要服从某种安排，按照某种秩序行事，干好本职工作，不要做什么越轨事件，社会才能运转正常。
驾驭好某种道德规范对loser们不是什么坏事，对社会整体来说会是一件好事。如果你普遍性地去摧毁一种道德信念，社会在整体上的礼崩乐坏之后仍然会去尝试建立这种信念。
真正不要神的人是很少的，面对死后世界或者无法言说的世界，能有几人不颤颤巍巍？这种超越世界的理想性，是任何道德信念和宗教的源泉，你是无法摧毁的，因为任何时代都会有无法被语言所固定的神秘的东西。固然有人能参透其中的玄机，可是彻底想通能有几人？又有多少人在这个过程中又再次动摇了？在马克思主义的大旗下，继续搞宗教崇拜的现象我们见着还少了嘛？
因此指望彻底性的祛昧或者启蒙也许又是另一种意义上“宗教”。所以现实的是，不是去指望祛昧，让人知道“把道德打死”了这样一件事情。而是去利用这个“道德未死”的现状去干有用的事情。
你说的“道德之死”其实即便在西方也不是很晚才被知晓的，比尼采早得多，古希腊的哲人就知道这样一件事情了。但是治国的人们从来就没有丢弃这个东西，都在尽可能去驾驭这个东西，在东方主要表现为儒家，在西方主要表现为基督教。然而这两个东西到了资本主义现代性下都开始失去作用了。可是我们当代的人们不是去天天告诉所有人“道德完蛋了”，因为也根本没有那么多时间去“告诉”，普及这一道理不如忽悠一个适合于资本主义现代性的“新道德”，让人能够容易接受的道德规范，而不是那种明显反对人们的“道德直觉”的真理。
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家园 你还是没理解我的意思 你要把“道德的历史性”告诉所有人就是在把“道德死了”这件事告诉所有人了。因为无论是基督教或者儒家都是在试图造就一种超越性的道德伦理体系或曰道德形而上学，他们的“造神”和“造道德”是一体两面、互为因果的事情。这种超越性是道德得以自我证明的核心环节，如果你抽掉了这个也就等于宣告了道德的死亡。
我也没有要求提倡什么“个人主义价值观”。我也没想探讨具体利用何种道德伦理或者意识形态来规范社会行为，我只是在一般性探讨和政治有关的问题。
为什么我要提“loser聚集起来是有力量的”。因为你诉诸普及“道德的历史性”这样一个“真理”的同时就在把政治判断的权柄彻底交给一个能够充分理解这样一个道理的政治精英阶层，这是因为普及这样一个道理是不可能的。
如果你真正想贯彻毛泽东的思想路线，就得理解真正意义上的“群众路线”是怎么回事。群众或曰老百姓是有自己的诉求的，其中一条就包括对一种道德形而上学或者说一种具有伦理意义的神的追求。这个东西你无法避免，所以你就要给他们这样一个东西。毛主席把自己奉献出来了，给了人们以道德理想或曰这样的一个“神”。可是我想他主观上未必愿意如此，只是迫不得已，这就是毛泽东的群众路线当中的一个有机组成部分。
如果像你那样处理，让人到处去宣告这种“道德历史性”，不仅是在干无用功，并且也是在干脱离群众的事情。
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家园 我自己的有些理论前提我没有阐释清楚 这是我的问题。
道德的历史性、道德相对主义、道德死了基本上是一回事。
因为无论是基督教或者儒家都是在试图造就一种超越性的道德伦理体系或曰道德形而上学，他们的“造神”和“造道德”是一体两面、互为因果的事情。因为只有诉诸那种超越尘世，超越人生的有限性才能赋予“道德”一种坚实的基础，才能够最大意义上劝说人们去顺从那种道德规范。西方基督教意义上的超越性就是上帝，所以上帝作为道德规范的一个终极性奠基，作为一个绝对性的基础，使得建立于其上的道德规范具有一种超时间性，即我所谓的道德形而上学；反过来这种道德形而上学又可以去“证明”（不是严格意义上的证明，严格地说说服，劝服）那个超越性的上帝。
反过来说，一种非超越性的道德体系与之相比则是具有根本缺陷的。这种道德规范在推广过程中要求人们去服从，人们总有理由去拒绝这种有限性的道德规范。如果一种道德规范无法从足够的社会共识中产生，那么这种道德规范就无以成立。
在西方意义上有一个区分physis和nomos的区分，也是自然法和习惯法的起源。nomos总归是属于某个时代或者某个地点的人类所产生的规范，不具备普遍适用性。而基于physis即本性的自然法或者在基督教意义上的神法由于其超越性则具有取得一切社会共识的普遍有效性。
其实关于physis和nomos的区别即便如今也不是一个可以得到彻底决断的问题。至少没有你想象的那么简单。弃神，包括抛弃具有超越性的自然法，并不是一个简单的事情。特别是在社会政治领域，要尤其小心操作这样一类东西。
你老会说，老中自古就是无神论。但是并不意味着没有那种超越性的层面。中国人的“天道观”就是这一层面。老子的“道”就是无形没有肉身也不受历史性和地方性约束的普遍性和超越性的概念。这种超越性维度不是可以轻易凭依也不是可以随意丢弃的东西。我们在建立任何政治合法性的时候都不可能摆脱这种维度。
我们和西方差异很大吗？或许在一些核心层次上的差异比我们想象的要小得多。
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家园 你还是对西方了解少了些 我给你稍微讲讲亚里士多德的一些东西。
那些流传到基督教构建基督教核心的东西其实不是仲尼讲的“敬鬼神而远之”那种意义上的“神”，那种意义上的神是希腊罗马意义上的Deus（女神，Dea）。而作为上层文化的基督教神学的那个神在亚里士多德的《神学》里叫做Theos。这个神指的是那个超越性的维度，在亚里士多德那里叫做“不动的动者”或曰“第一推动者”，而不是朱庇特或者密纳发这些Deus或者Dea。基督教《新约》中的《约翰福音》写道：“太初有道（logos），道与神同在，道就是神。”logos本意就是语言，与老子的“道”有相通之处。
一个值得区分东西就是：基督教中耶稣信仰和一种理性神学。亚里士多德的神学（Theos）并非只能与基督教的耶稣信仰结合。基督教的那些基于耶稣信仰的偏见并非是亚里士多德的原罪。在亚里士多德那里，或者说在古希腊人那里是极度关注事物辩证转化和生成过程的。后来在希腊思想的拉丁—基督教化的过程中希腊人那种空灵思想逐渐被窄化。
我们要反对基督教文化，但是西方思想不仅仅只是基督教文化（基督教文化中毕竟也有希腊哲学，所以反基督教文化也要避免笼统地反对）。甚至可以说古希腊的思想连西方人自身都失落了。古典时代的文化，无论在中西都有其无与伦比的地方。当我们中国人可以轻易的通过阅读先人的典籍获得智慧的同时，西方人还必须通过古典学的专门训练才能保有这种能力，这也是中国人的万幸。
未来对世界思想资源的整合不是去做简单的“中西之辩”，而是要深入到源头，把握各种地方性文化的共性，才能够建构为所有民族所认可的一种政治合法性。
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家园 20世界的基督教神学家卡尔·巴特 已经指出神学只能作为否定神学了。即对神这个概念不可能做出肯定性的陈述。神与可变的经验世界就没有关系了，没有基督教所承认的那种支配和影响的关系了。
我引这个东西，想表达的就是——西方从自身的传统引申出来的东西已经走到了危害自己正当性的路子上了。西方的学术思想一直不断在自毁长城。
船坚炮利就能解决问题嘛？至少西方人自己都不这么认为，他们始终为他们科学体系的基础不牢而忧心忡忡。
所以西方的命运和中国的命运就西方自己的思想危机而言，已经无法分割了。他们也在寻求往中华思想中寻求灵感来重塑西方自身的合法性。这点实际上不也能为我所用嘛？这点为什么要忽视呢？我们既然关心的是有关政治的问题，那么西方这一无法依赖船坚炮利的重大的瘸腿之处，为什么不去抓紧？去塑造一种能和他们传统对接上的话语去忽悠他们？