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主题：【整理】fride和葡萄的一次对话录 -- 空格
家园 【整理】fride和葡萄的一次对话录 西西河里有一类人我觉得很有趣。他们有趣是因为他们的文字是看一眼不太让人明白而又吸引你再看一遍的。而看第二遍，你不得不承认他的文字是有深度的。他们文字的深度来自于文字主人的思考本身。这类人在我看来有两个代表。一个是葡萄。另一个是fride。很长时间我就在好奇，如果这两个人之间有所交流会是怎样的状态。事实上，fride曾经评论过葡萄。而葡萄也有过对fride贴子的回应。不过，好象都还很零散，或者也可能是我没有注意到。最近一个让我感兴趣的地方是两人在某个贴子里你来我往的文字交流。如果说西西河今天还有什么值得留恋的或者有什么是真正应当提倡的。应该就是有深度的思考之间的碰撞和交流吧。所以我把这几段话记录下来。权当是自己学习如何思考的一个读书笔记。
葡萄的第一个贴中，他提到。他曾经试图引入民间讨论进入某些博弈的讨论阶段。这种诉求的本质是，在试图在找一个社会公众参与一些层面社会博弈的可行性尝试。但是这些尝试因各种原因失败了。葡萄发现，这些失败的原因与文革失败的原因存在惊人的一致。在葡萄看来，至少有一个重要原因。那就是，诉求人人平等相处的社会制度设计与参与者的个人利益最大化博弈之间的碰撞和冲突。葡萄由此认为，从理论角度说，只要人类一天还存在私有制，就不可避免出现社会分三六九等，人分富贵贫贱的各种存在。这里我私下猜测，，私有制在人人平等的社会制度设计中的破坏性作用是葡萄思想中的马克思主义倾向的重要原因。
这里，葡萄提到了另一个贴子作为别人眼中的葡萄的形象变化的一个例子。
fride在这个贴子后面有一个回复。他将葡萄的作法理解为葡萄在做某种思想启蒙。但是fride对所有的启蒙运动都抱悲观乃至批判的态度。在他看来，所谓“启蒙”都诉求于消灭差异性（知识的、信息的以及生产关系上的），但是这根本上却是做不到的。具体到葡萄的社会设计方案。fride认为最不可能的一点是：在一个人人都是圣人的社会里提供一切人可以上升的社会空间。
fride在这里提到一个他的旧贴子。其要义为主奴关系的政治博弈逻辑必然会造就阶级的社会，而差异是一切政治关系的根本性要素。
葡萄给了一个很简短的回复。他首先否认了自己是一个启蒙主义者。他强调自己所做的只是让参与博弈的人明白游戏规则。我感觉这里葡萄有一层没有说明的意思，这里的游戏规则排斥参与者单纯为个人利益最大化而进行的博弈。
fride在随后的回复中指出一点。所谓“人人平等相处的社会制度设计”与“社会基层参与到社会博弈的规则指定过程中来”之间存在根本性的不同。然后fride声明自己是一个决定论者。因而现有社会规则中任何一方的过度追求自身利益最大化的行为都会遭到挫折。最后，fride对葡萄抱有朴素的阶级感情乃至对“人人平等之类道德追求还拥有幻想”表示理解，不过fride看来，历史不是人道主义者，人间也没有彻底正义。无论对博弈中的哪一方都是如此。
葡萄之后给了一个比前面长得多的回复。他从黄河大堤上的护堤家族说起。声称他的目的就是给这样基本没有社会游戏规则制定权但是对整个社会的稳定运转只管重要的人群以起码的参与游戏规则制定的权利，一种起码的能通过参与游戏来保障其自身生存从而事实上保障整个社会正常运转的机会。葡萄这里回避了抽象谈论正义和人道主义的话题。而是从一种非常实际但是却非常宏大叙事的角度来指出这样做的重要性。葡萄认为这是我们这个国家和民族在人类离开这个地球前的最后一轮博弈中生存下来的基本盘，甚至是唯一的依靠。所以，葡萄再次提到了人民进入国家权力博弈之后潜在的暴民政治所可能带来的风险。这应该是葡萄对fride上一贴的“报应”说法的一个回应。我体会，这里葡萄隐含的意思是，博弈的双方必须都学会共同适应规则。而这一点正是fride所强调的。
fride之后没有再就此话题回复。
事实上，两人的对话中有些我是不太能理解的。fride的哲学专业背景使他习惯于在提到一个概念之后使用该概念所表示的思想体系之下的一个相关概念来展开其论述。好比说在声称“我是个川菜厨子”之后立刻展开关于鱼香肉丝火候的把握的话题。如果不知道鱼香肉丝是川菜经典的话很容易就丢了他话的思路。例如上面的讨论中，fride强调自己是决定论者对“社会基层参与到社会博弈的规则指定过程中来”有什么样的意义让我很困惑；至于“人人平等”与“社会基层参与到社会博弈的过程中”有具体怎样的差别也是我不知道的东西。相比之下，葡萄文字的晦涩更多的是语法上的。只要你习惯了在三四个句号分割的一段文字中找寻主谓宾。那么葡萄的文字是直白甚至明快的。
具体到双方的观点之争。葡萄更多地在谈如何生存。fride更多地在指出每种解决方案的缺陷、问题和风险。而且，这种思想的交锋并没有陷入鸡同鸭讲的局面。而是各展风华暗藏机锋的。直观地说，fride对葡萄的尝试的评判是犀利的，从根本上说，葡萄所做的确实只是在引入新矛盾解决旧矛盾而已。但是葡萄的回应也简短而有力：不这样做，就连活下去的机会都没有。
对于葡萄的观点来说，我有一点迷惑的是我没有看出葡萄的新社会设计方案中的评价标准是怎样的。或者说，成为规则制定者的候选人们应当满足怎样的基本条件。葡萄否认了血统和资本作为基本条件的正当性。似乎葡萄倾向于以对社会的重要程度来作为某种条件，比如黄河上的护堤家族对黄河两岸人民的重要性。或者用政治的残酷性作为某种筛选条件，比如此前葡萄也说起过，某些大家族成员因为政治的残酷而不得不放弃过普通人生活的机会的例子。但是葡萄的所指似乎仍然是不明确的。所以，葡萄后面说的让“有机会参与的民众首先要学习”让我第一反应是“学什么”。或者我还没有理解葡萄的意思吧。
对于fride来说，哲学博士残酷的专业训练使得他具有分析理解思想的强大能力。（任何一个学科得到博士学位的人都会具备那个学科的思维方式的痕迹，即使他痛恨这个学科）。所以，看他的贴子就像在吃新出锅的担担面：每口都吃得很费劲但是又不得不在咽下每一小口之后承认很好吃。说实话，他的一些贴子将我熟悉甚至感觉亲切的一些概念归结为某种不可能。这让我很失望而绝望却又不得不接受。比如此前对科学的形而上学基础的批判，包括这里对“人人平等”的批判，等等。也就是在这种失望和接受中，我试着去感受思考的力量，并至少部分地做到了这一点。最后，两个想问fride的问题。第一，既然一切诉求于消灭差异性（知识的、信息的以及生产关系上的）的社会制度设计根本上却是做不到的。那么反过来又如何呢？那些诉求于强化差异性的社会制度设计应该是能做到的还是也是做不到的呢？第二，你用“报应”来平衡不同社会阶层成员在博弈中小聪明的后果。但是社会基层成员单纯为个人利益最大化而参与博弈带来的危害，比社会上层成员个人利益最大化的危害，要小很多。比如，于连的报应只是他个人的失败，充其量还有市长的家庭。但是路易十五的报应是整个法国王权社会的崩溃。这能否成为一种我们宁可引入普通人的“小聪明”的危害也要防止matrix滥用的小聪明带来的危害的理由呢？
通宝推：杨微粒,夜如何其,范进中举,上古神兵,大井故事,修身齐家,家园 超级节省时间的一帖 把上面的那些看完要多累啊
家园 fride提过他数学专业的 家园 你最后问的两个问题正是葡萄的“改良主义”源头 葡萄的“改良主义”方案，为防止主奴差异的不断强化带来的阶层固化，以及由此带来的体制僵化，作为“基本盘”的底层民众应当进入政治游戏规则，而如何将底层民众导入游戏规则，葡萄大概希望通过对现实要害性的提醒使得顶层能够主动作出一些跨阶级属性的姿态，吸纳底层进入游戏规则；同时，有机会进入游戏的民众要加强对游戏规则的“学习”。
葡萄大概认为我们的体制正在走向一种精英民主的模式，认为这种模式是目前唯一合理的选项了，不过似乎还担心中国人根深蒂固的权力“依附心理”，不能善待精英权力的少许让渡，轻易破坏游戏规则。
对于进入这个游戏的新参与者的资格问题，血统和资本应该不具备正当性，因为为维护这个游戏规则的公平表象必须将权力、资本在游戏规则层面与政治作出的切割，因此所谓血统和资本是不能作为明确的资格选项列出的。
说到底，就是新造“政治吸纳”能力，但我的疑问是：
一、TG政治吸纳的尝试并未完全停止过，三个代表、和谐都有政治吸纳的含义，但结果我们看到的却是带来了权力“依附”的效果，政治参与付之阙如。新游戏规则如何突破这一点？难道把希望就寄托在新人“学习”游戏规则的要求之上？
二、TG差强人意的政治吸纳效果是官僚政治体系的日益庞大，这与TG党政不分的体制有关，只要党组、行政平行架构的体系不变，这就是一个高度讲政治的体制，虽说意识形态实际早已虚置，但以利益和权力维系的这个体制却总是以虚置的意识形态来讲政治，实际结果是任何吸纳进来的新人都很快丧失“正常”政治参与的能力，成了唯唯诺诺的依附者。新游戏规则是要拆解现体制吗？
家园 葡萄从实践出发思考问题，fride从理论出发思考问题 葡萄更多地运用本能和直觉，fride更多地运用逻辑与理论工具。
他们讨论的东西，其实不在一个位面上。
家园 人人都得解放是种不切实际的幻想。 所以以此出发去思考问题会有一些新的视点值得挖掘。在我们看清了人类在任何历史时期都必须接受的普遍被奴役状态这样一个现实之后，我们就要搞清楚，政治到底是要来干什么的？
在我看来，政治说到底还是基于权力博弈基础上的秩序建立。正义是来自于这一权力博弈态势本身，而非一些形而上学的超越性原则。尽管在历史上，在各个时代都会有人把各自时代的正义观加以神圣化，去诉诸一些超越性的原则，但是这本质上是做不到的。（证明略。具体展开需要一个完整的伦理学政治哲学批判，我现在没有这样的写作计划，不过其实大体的线索都可以从中西思想史的大脉络里找到，如果我去写这个题材，无非就是把我的这个问题给主题化突出而已。）
而这一秩序结构，说到底是要分出主从关系，并且用一种适合这种秩序的正义观念去强化这种主从关系。而随着历史进程，这种主从关系博弈会使得原有秩序无法维持，原有的权力博弈平衡遭到打破。但是这种打破，奴隶上升为主人的阶级变更会带来短暂的混乱，而这种混乱的成因就在于，奴隶集团和主人集团在历史博弈进程中力量对比的变化。这种混乱不是目的，而是为了重新建立适合于这种力量对比的秩序。但是只要是秩序就不会消灭主从关系这样一种区别（理论证明已给出，略。阶级斗争Klassenkampf或class war，class一词原始意义是“类”，即西方人一开始使用这一词汇时首先关注的差别，分类的标准就在于差别；而尊卑关系则是由此衍生出来的。而一些用来做阶级斗争遮羞布的词汇，如社会分工，如阶层实际上和class类并没有什么本质区别，这些区分仍然造就着实际上的主从关系。）这一历史进程按照马克思的话语就是生产力和生产关系在阶级斗争下的辩证运动。
因此实际上“诉求于强化差异性”这从根本上不可能作为一种有效的政治诉求，政治本质上也不追求这个东西，它追求的是秩序。差异本身的历史性存在就是我们必须要面对的一个中立性现实。如果强化差异有助于维持秩序，那么政治就会去强化它；反之政治就会去削弱差异，一切要看实际的时势和条件，不可能去抽象地谈论这类政策问题。
至于“小聪明”的问题是葡萄先提出来，他指的其实是中国的基层社会以及中产阶级的软弱和易收买性。在顶层设计的层次由于可以通过收买少部分中层和底层人民，而在政策设计的层面造成系统性地对中层和底层的盘剥（特别是中产，他指出了未来高层利用盘剥中层来贿买底层的前景。目前的事业单位绩效工资改革和退休年龄推迟等政策不仅仅是解决老龄化问题，同样也包括了葡萄所讲的那个层次）。但是其实他是有个担心，也和他对文革的思考有关。虽然他对底层人民保有相当大的同情，但是其实他的屁股仍然是坐在体制之上的，因为他希望通过基层主动参与政治博弈来遏制上层意义上的那种“小聪明”，从而缓解可能导致严重社会冲突的阶级矛盾，进一步从而可以使目前的政治秩序能够更为长久地维持下去。
不过呢他所要求的就是人们超出自己的阶级本性去做的那种事情，我对此不抱任何乐观期待。这样一种对于政治意义上“城邦公民”的期待早就在8平方之后就没有现实基础了。有些道路走上了就下不了车的。
不过话说回来，这个Matrix也并非什么无比邪恶的东西，至少它毕竟也是一种秩序。不必过分悲观，更不必过分乐观。正如狄更斯描述为多利亚时代那样，“这是最好的时代，也是最坏的时代”。人类就是这么跌跌撞撞走过一切历史时代的，人们也总是被看不见的敌人所消灭，英雄人物也只会在重要关口才会为大地天降一个。目前还不是那样的时代，至少当下还不是。在这种宏观的历史层次上，其实除了天命，真的没有什么值得相信的了，个人所能做的真的非常有限。如果中华民族经受不住考验，就此沉沦也是生死有命；如果命不该绝，自然也会英雄辈出的。
通宝推：舞动人生,家园 差别即矛盾,老的矛盾解决了，新的矛盾又诞生。 差别即矛盾,老的矛盾解决了，新的矛盾又诞生。所以矛盾和差别都将永远存在。 任何以消灭差别与矛盾为目标的理想都将破灭。 这是我对你文字的理解。
下面我再说一下我自己的想法。 如果消灭差别与矛盾的解不存在，那么弱一点的解是什么？ 大众的挣扎与奋斗又应该投入哪个方向？ 毕竟人的生命有限，总得做些什么。
我以为，最终是追求某种适应当前主要矛盾的秩序。 这种秩序的达到依赖于大众对矛盾规律的理解与应用。 将秩序作为弱解追求，是因为有秩序的才是可理解的，个人或团体面对矛盾时的无望挣扎只是噪声。 可能将历史导向不可知。有序奋斗则是历史的英雄。由此产生两种可能。
一种是噪声必然存在，但如果深刻理解矛盾， 仍然可以在噪声中找到秩序。 大众的自我除噪可以加速这个过程，但不会改变这一结果。
另一种是大众对矛盾的理解带来对命运的预见。 有限的生命抗拒命运的结果。 增大噪声以推迟命运的到来成为理性博弈的自然选择。（接受命运的悲剧，并推动其到来者自然是英雄，不在此列）
到了还是回到基本问题，唯物或唯心；可知或不可知。
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家园 “定性化”的证明+救世主英雄的结论，请问实践意义在哪里？ 你的“超越性”是个绝对不变的概念吗？还应该是一个发展态变的相对性概念？
“英雄人物也只会在重要关口才会为大地天降一个。”这是天使吧？
人类的大脑结构不是还原论的，所谓的概念不是固有的，逻辑证明更是不完备的。对复杂事物的演进，太长的逻辑链没有多少效果，重要的是实践和自强不息。
社会是进步的，道路是曲折的。
谈论能动的复杂的事物，需要深厚的感情。即使是有限的目标，也胜于坐而论道，更何况是绝对的“大判定”。
“穷则变，变则通，通则久”，换句话说，“车到山前必有路”。
家园 事在人为，中国人如果真的听天由命，早灭了 家园 我的三点看法 第一个问题是：什么是解放？消除人剥削人么？可以接下来又要定义什么是人剥削人？
第二个问题是：其实底层早就广泛的参与到政治博弈中去了，葡萄的意思可能是想建立一个更加和平一些的协商平台。现状是屁民和大小官僚都很容易使出暴力，大小官僚认为可以用强力压制下去，而屁民则心知肚明不闹场大的就没人管，当然这中间又夹杂了外国势力、有良心的社会团体、地头蛇等暗中使绊子的小集团，使得情况更加浑浊。问题在于怎么让双方都脱离暴力？唯一的可能性就是上层首先开始对话而不是希望以迅捷的速度把方案压下去，屁民在这点上其实没有多少选择余地，这也是他们习惯闹事的起因。按照你的话说，就是需要一些人超越阶级本性去做事情，这是相当困难的事情。即使是文革，也不要忘记有毛泽东和他周围一批支持他搞文革的高官。而中国的现状是，屁民的任何举动都有可能触及官僚的权威——最后导致官僚一步到位，直接镇压，屁民也一步到位，直接掀翻警车殴打警察乃至官僚。
第三个看法，Matrix的确不是什么特别邪恶的东西，他其实是人类发展到现在最理所应当发展出来的社会形态。我对于中国的命运倒也不十分悲观，原因在于和其他国家相比，中国远远不是最烂的。只要党争控制在一定局面——毛邓江这批人最大的遗产可能就是党争和平化，不要出现某派上台就血洗的局面，只要党争控制在一定局面，那么这个国家可以按照正常的轨道发展下去，至于以后，谁知道呢。
家园 吓一跳，那边厢正要对葡萄一刀毙命呢，没看内容以为是同时多 点攻击呢，还好还好。