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主题：【原创】鱼鹰之泪 -- 晨枫
- 复 又收到回复啦
家园 哈哈，你成传话的啦 如果要算冷战的帐，那就要把陆军的UV-22、海军的SV-22都算上，当然这两个早就砍了。空军的CV-22订货基本没变，因为空军就一个第160SOAR需要这东西。陆战队的规模基本没变，这是法律规定的，不能像陆军那样今天加4万明天减5万。陆战队是差不多“全员”可以用直升机垂直登陆的，所以按需求来说，CH-46应该是一对一替换，另外还要替换CH-53。现在CH-46全退了，CH-53改主意，不退了，退不了了，升级为CH-53K。现在再来说说产量问题吧。
F-35的问题：相信他也没有开过，更没有打过（谁都没有，因为十几年了，F-35刚试验发射AIM120），他的信心也是来自西方观察家或者公开资料。彼此彼此，哈哈。至于翻译和综合，资料只是引子，如果没有自己的分析和推断，那是不称职的“F-35黑”。F-35的问题不在于爆料，而在于设计思想。物理定律是不以观察家或者洛马而转移的。道理在那里了，后面就好说话了。没有道理，只有推断，或者“相信”，那是要被无视的。
家园 晨老大威武~不是真扇风哈，算是调侃下 数量那个，我也想到了，空海军的都没要V22，不过没有说出来，因为像f22这样的好飞机也大幅减少数量了。
很同意老大后面那段，从原理思路上结合现实发展进程做自己的理解判断评论。不是刻意为了打击对手而贬低对方。
国内的媒体一般不会像晨老大这样去从技术细节大胆评论西方先进技术装备的，这是个心态和习惯问题，咱们这边一般是积极的报导对方的进展，很少有评价，技术角度做出负面的评价更少--觉得自己没资格说吧。
所以晨枫同志的评论就会显得比较----个性
其实那个微博的转发评论里大多是对美国这两个技术产品持正面态度的，也许理由不像陈老大那么充分，但最基本的出发点就是：人走在时代前列，做了很多开创性的工作，遇到困难是正常的，最终是会被克服的。我觉得他们这样的出发点从逻辑上讲很圆满，就没再说了，等着老大继续从技术细节和现实发展“黑”之
家园 技术上走在前面，开创性工作遇到困难正常，这都没错 但因此就认定最后都会克服，最后都会成功，这就一厢情愿了。航空历史上这样的例子很多：
North American XF-108 Rapier
外链图片需谨慎，可能会被源头改North American XB-70 Valkirie
外链图片需谨慎，可能会被源头改Rockwell XVF-12
外链图片需谨慎，可能会被源头改Lockheed AH-56 Cheyenne
外链图片需谨慎，可能会被源头改McDonell Douglas A-12 Avenger
外链图片需谨慎，可能会被源头改这些都是已经成型，已经试飞或者很快可以试飞的，纸上谈兵的不算。这些设计都很先进，都有理由成功，但最后都下马了。F-35不会下马，但可以类比的例子是F-111，离设计初衷相差很远，最后只比“废物利用”好一点。F-35是很复杂的故事，谁要是三言两语试图说这是一架优秀的或者失败的战斗机，都是瞎掰。我的书大概8月份能出版，应该可以说的比较清楚一点。欢迎到时候点评。
对了，这些项目如果没有在预算和时间上遇到那么大的困难，几乎不可能在数量上有那么大的削减。然后就是滚雪球了，越削减，单价越高，然后就是下一轮削减，直到达到一个平衡点。
从预算上来说，F-35很难逃过削减。不过F-35没有替代选择，这又使得削减很难，否则美国空军的空中实力就要削减。这正是F-35在美国海军处境微妙的道理：海军有F-18E/F。
家园 通用的好像就没成功过 最好的就是F-4吧。失败的倒不少，怎么老有人想玩这个。
家园 晨老大看看这篇新出的关于日本f35价格的靠谱不 http://www.afwing.com/aircraft/about-japan-f35-fighter.html
深入科普：关于日本购买F-35项目中的常见疑问
韩五记
其实这样的文章接近我说的那种国内翻译作品，参杂着大量的原文图表和项目代号，很多国内作者用这样的方式表现其内容之详实，有些文章恨不得把每架飞机的序列号都抄上去。但是在讲清楚自己所要阐述的观点时却表达不清。
我想问的是，晨老大能看出这文章数据来源是哪里么？是提交给国会审查的报告还是洛马公司自己的项目组的报告还是你常提及的F35办公室的报告？靠谱么？（接受晨老大教育多年，现在看洋文转的内容也多长个心眼，得关注下出处是哪里，靠谱与否）
这个文章我看了两三遍（以前和网友讨论f35时有网友说：不要只看晨枫写的也要看看别人写的），总结大意是：日本买的f35是受限软件原因暂时不能发射9x，以后f35也是外挂发射（这里他提了下洛马的那个模型，以及一个“高度保密的”动能弹cude，不过f35还嫌麻烦不够多的话，这个模型以及那个cude就当以后会有吧），f35能不能发射9x对日本不重要，因为是代替F4的截击的------其实这是解决不光大家对日本的f35的疑问也解决了所有质疑f35的一个疑问：没法装格斗弹--问题不大！
这个文章另外一个重头就是谈价格了，晨老大关于f35的价格没少挖苦讽刺哈，这个文章说，价格分很多种，带研发不带研发的不能随便比----这个好理解，说的不算错。
但是他还说：以时间为一个变量，只看“飞离价格”，这个f35预测每批次是越来越低的（图表看抬头还是f35办公室的呢），这我就不懂了，飞离价格不就是灰机本身的东西么，咋东西越装越多，出场还越来越便宜了？
我认为这个f35的阶段生产的规模是确定的，那么各路成本就要摊在出厂价格里，整个项目有一个收支平衡的数量，。而且洛马能多赚绝不少赚，只有说把大家确定要买的都生产完了，还有人需要或者还想多卖点，那你说他考虑下把价格下调一点利润少一点，那里有在计划生产中的产品的价格逐步下调的道理呢？至于说什么额外的服务啊，各种超出出厂标准备件之外的附件设备要加价这是理所应当的事情就不赘述了。
家园 老韩这篇失水准啊 1、F-35接替F-4EJ，这没错，但F-4EJ的任务是什么？嘿嘿，嘿嘿，是日本空防！F-4EJ不是用来对地攻击的，所以在90年代用F-16的雷达改装。另外F-4EJ接替的也是F-104J，也是干空防的。F-2才是用来对地攻击的。
2、AIM-9X只能外挂，这没错；AIM-132可以内挂，这也没错。但AIM-132这个挂法只能向AIM-120一样“投放-发射”，所以不能在高g机动中发射，对于贴身格斗的作用可疑。
3、URF是美国军方向国会要钱时才派用场的。为了和历年采购开支相比，需要把后来的升级等都扣掉，所以是unit RECURRING fly-away cost，而且经常是用then year dollar，也就是用基准年份的币值。这样才能纵向比较，否则10年前的1.0版和10年后的5.3版不好比较。对于F-35来说，URF是扣除发动机的，每台发动机另外要花费2500-2900万美元。
4、APUC简单来说就是所有生产型飞机的总采购价除以采购数量，PUAC简单来说就是把研制和样机费用再打进去。
5、对于美国来说，URF、APUC、PAUC各有各的用处，对于盟国来说，APUC更加有意义，因为盟国不直接负担研发费用。外销价格中打入多少研发费用，这就要看情况了，因人而异，因时而异。
6、逐年下降的是URF，而且是then year dollar的URF，这是因为生产逐步走上正轨，产量也上去了，这样产生的URF下降。这和最后用户实际支付的价钱是两回事。这也是项目计划里的一个伎俩，有道理，但有很多“但是”。对于用户（尤其是盟国）来说，最没有用的是URF，实际价格是APUC基础上再加武器、备件、训练、技术支援和美国想要打入的研发成本分摊（这个是逐年下降的，现在买F-16基本上就不用负担原始研发成本了，早都分摊完了，升级是另一回事）。
- 复 老韩这篇失水准啊
家园 我大概理解那个飞离价格逐年下降的意思了，但发现没意义啊。 原文的意思大概是，只算出厂价格（飞离价格），今年生产2架要这么多人的工资，明年生产4架还是这么多人的工资，后年生产10架还是这么多人，那么摊下来每架能摊的常规的工厂人工水电就少了。
但是但是。。。这不废话么。。。什么飞机正常生产不都这样么。。。整那张f35办公室还是“泄露”出来的洋文图表不会就为表达这么简单的东西吧。。。晕死了。。。
晨老大你中文表达能力比较强，还没忘啊
家园 这就是所谓learning curve的意思 你说的对，什么飞机都是这样。F-35不一样的地方是LRIP，在试飞的同时已经开始试生产。现在的2亿多单价都是LRIP的价格，以后批生产会降低。说是没错，但意义有限，正如你说的。
中文好啊，怎么能忘呢？
- 复 老韩这篇失水准啊
家园 那晨大怎么解释日韩35报价的不同？ 从韩国人的自大性格来看，肯定不会缩减版啊。
而且美国越战时投放发射的麻雀也没少在格斗中使用。。。（今天刚看了些military channel 的 dogfight 越战部分的节目。）
用替换Ｆ－４ＥＪ来做文章不靠铺吧，首先Ｆ－４ＥＪ和Ｆ１５Ｊ，Ｆ－２相互比是最旧的，要换也当然换它。Ｆ－４ＥＪ只有对空能力显然也是当年日本的狗链拴的比较紧。
家园 外销价格为什么A和B不一样 这个问题只有美国人能解释清楚，别人谁都不知道底细，就不费那个劲猜了。战斗机的外销价格本来就是个案处理，没有统一价格的。基本价格不会太离谱，但包括什么，不包括什么，相差太大。各国对媒体的报价也有各自的考虑。
美国人在越战中麻雀用的很多，命中率很低，不管是BVR还是WVR。麻雀用于WVR更加不靠谱，这东西是半主动制导。你有这个功夫一直把雷达对准对方，对方这格斗功夫也太水了，早就应该自裁以谢罪了。
F-35是用来替代F-4EJ的，这是事实，没有什么靠谱不靠谱的。最旧，但依然是为空战而优化的。美国空军F-15C也是最旧的，但在空战能力上依然在F-16 Block50/52之前。
家园 韩五记网友的文章的意思是：选用的附加服务内容不一吧 家园 这是在APUC、PAUC、URF以上的价格了
- 复 老韩这篇失水准啊
家园 发动机那是平均价吧 有个35B的双份价钱在内，35A，C的没那么贵吧。
家园 del 家园 晨大又要出书了？ 内容是什么，书出来一定在河里说一声啊。