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主题：十字坡包子店的民主法制风波 -- 唵啊吽
家园 那么体育比赛是不是也可以这样去比较呢 西方的形式正义可以看作是游戏规则，不论如何“玩”都只能在统一的规则框架下，钻规则的空子是被允许的，但打破规则就是所谓的“掀桌子”是不能被容忍的。也可以说这是出现商业社会的一个基本条件。
中国的情大于法，本质上仍然是宗族社会的长老制度，村长或者包青天就是法，规则是刑不上大夫的，真正起作用的是潜规则，即所谓也有规则，但是只能做不能说，因为即使是潜规则也要看人情，是对谁。
中国P民有个“道义”的说法，民间有个道义大于法的说法，听起来似乎有道理，但是操作性就不可同日而语了。因为道存乎于心，一千个人有一千种道义，西西河里常说的屁股就是最简单的例子。而其中的幼稚之处更在于执行起来受长老制的决定性影响，最后情大于法下，连最基本的“普氏”道义都不能保证，只能沦为长老权势的工具。
这种用道义代替法制的思维是中国民族文化中最晚开化的部分，一个根本原因是中国的教育除了科学技术外，在思维的抽象能力上没有比几千年前的教育有更多的训练。
家园 这种程序正义不就是为资本服务的，普通人玩不起的。有钱， 有时间耗吗。
家园 强世功：中国法律人的新“奥德赛” http://www.guancha.cn/qiang-shi-gong/2013_06_26_153802.shtml
从北大法学院恢复招生开始，一届又一届优秀的毕业生纷纷选择了出国、留学，加入到这场孤独而漫长的远征之中。这一批优秀的法律人，已经形成了一个数量庞大的群体。在伦敦、在纽约、在香港、在北京，在所有的这些跨国的律师事务所中，已经形成一个我们可以称之为隐匿的北大法律军团。这些年来，我一直在关注这样一个群体的发展。然而，如果我们看一下这批优秀的法律人在全球法律职业中的地位，我们会不无惊讶地发现，三十多年过去了，当你同样优秀的毕业生可能已经在本土成长为国家的领导人，而我们这些在跨国律师事务所中服务的法律人，哪怕拿到了美国的绿卡，也勉强能够进入中低级合伙人的行列，很少、几乎不可能真正进入这个行业的高端俱乐部。为此，他们中有不少人，离开了外国的所，回到中国来组建本土的法律事务所，开始了新的征程。就像今天在座的李洪积师兄就是这样一个榜样。在本土的法律事务所里，北大人仗着自己的能力，依然占据了高端的职业。然而在全球法律服务的分工体系中，依然依附于西方、尤其是美国的律师事务所，以至于在全球的法律服务市场上依然处于低端的初级阶段。我们引以为自豪的北大法律军团，乃至于整个隐匿着的中国法律军团，实际上是美国法律军团的雇佣兵，最终成为西方资本的雇佣兵。家园 不希望美国这样的法律在中国出现，但也不希望中国的警察这么 被动。为什么不希望美国这样的法律在中国出现呢？首先，我认为美国的这种过于细琐的法律并不适合中国人的本性，这只会养成中国人两种后果，要么成为彻底的奴才，要么成为彻底的反抗者。
但是现在中国警察过于被动的局面也是不正常的。等于是两个极端。中国现在方方面面都处在一个混沌期，俺觉得习近平这十年如果能把中国的法律好好整顿修补一次，厘清这个混沌局面，就已经功德无量。
但是如何防止在整顿和厘清这样的局面时走向美国那样的反面？俺觉得就是一条：让人民参与。
政府的法律专家与人民群众好好的坐下来谈出一个较清晰的规矩，然后去实行。
这里面还有一个问题就是可能会因为互相拉踞而旷日持久没有答案，那么这个点上政府和民众都可以先达成一个基本协议：一个议题一定要在三个月之类谈完，不论是否完美。同意率达到九成五的议题就实施（更细的则是：同意率多于否决率的情况下，弃权率加入同意率当中达到九成五则可成，反之则不可成）
俺给这种方法定义为：新民主集中制（全范围的人民协商和时间的集中）
[em18那么如何体现全范围人民协商：按家族户选举14岁以上，55岁以下一人做为代表进行地方商议。在商议完之后代表要回家族传达会议情况，并人人盖章签字画押坐实，证明确实已经知道了国家有这样的议案。
全国开会时，则由地方人民确定议案，拿到过关的同意人数，再选举代表进京阐述此议案。改变现在代表当了代表后再自行提案，完全没有人民群众的参与的情况。
你看俺举例的上面这些规条，说明中国人也可以搞出很细致的法规，而且这些法规一样可以倾向于人民。
具体一个例子如请愿：
请愿者不能推搡袭击警察，凡此视为袭警，警察有权抓捕。——这是警察的权利。
那么请愿者的权利如何体现社会主义中国爱人民，可以这样规定：
请愿者被抓捕之后的四小时内，即可由家人监护回家，并获得一次体检资格，无明显伤害者可视为警察正当抓捕正当关押。
这个无明显伤害如何界定，如何检查，还是由双方共同界定。
如此类推下去，总之法律的原则应该是：你有请愿表达的权利，那么相应的就要有维护非请愿者人身安全的义务。
通宝推：普鲁托,家园 习总如果看到，在梦里都会笑醒的。 这里面还有一个问题就是可能会因为互相拉踞而旷日持久没有答案，那么这个点上政府和民众都可以先达成一个基本协议：一个议题一定要在三个月之类谈完，不论是否完美。同意率达到九成五的议题就实施习总如果看到，在梦里都会笑醒的……党领导一切，怎么可能容得小民们指手划脚？那么如何体现全范围人民协商：按家族户选举14岁以上，55岁以下一人做为代表进行地方商议。在商议完之后代表要回家族传达会议情况，并人人盖章签字画押坐实，证明确实已经知道了国家有这样的议案。中国左派总会天真的异想天开。这种会，老百姓根本没兴趣参加（他们要打工，或者要休闲。即使有兴趣的，去听了两次东家西家的人在会上瞎扯也会倒了味口）。真组织起来，上万人怎么可能在一起开会？要么成为一锅粥，要么是一群听雷的鸭子。而且现代社会情况复杂，立法又是个技术性的东西，这种民粹的作法只能把国家搞乱。全国开会时，则由地方人民确定议案，拿到过关的同意人数，再选举代表进京阐述此议案。改变现在代表当了代表后再自行提案，完全没有人民群众的参与的情况。人民群众是什么？当一个老太疑似被车撞了而又证明不了时，群众会起哄要求车主自证清白。并以此立法（比如，美国加州法律就规定：女子告男子性侵时，男方必须能自证清白，否则即判强奸）。而当车主怕担事而不救助老人时，群众又或者立法严惩见死不救，又或者把法律改成老太必须举证车主撞人，甚至还会主张一律把不能举证的人以诽谤罪严惩。
总之，群众就是一颗善心，情绪激动之后会作出些自相矛盾，前后颠倒，无法操作的决定。这些特点，从古希腊起西方人就知道了。
今天的政治运作和法律是前人无数经验教训的总结，把这些看轻了的人，是幼稚和无知的。也是对整个人类文明发展史的污辱。
家园 赞同这个认识 中国现在方方面面都处在一个混沌期，
家园 美国的法律制度是被资本玩成这样的。中国的警察是国情造成的 美国的法律制度怎么说呢，也可以说是和历史人文相关吧。过于在乎形式正确，在形式正确的过程中保证资本的利益。形式正确就包含了繁琐复杂，一般人，就算有常识，也会被繁多的花样绕晕。律师，还有那个每年报税的会计制度，厚厚一大本，也是不好弄。实际上这些GDP，都可以说是负的。
中国，你的“让人民参与”，只是做起来难。如果真要做，我觉得倒可以从上层开始，全国人大和党代会就只有几千代表，让他们先充分民主起来，这几千人总好组织了吧。
美国的公检法也不是一无是处。比如陪审员就是普通居民，完全凭自己的直觉判案子，这对律师检察官多少是个制约。还有美国的警察确实不是司法的最高层。警察和法院分得比较开。你不用和警察推推搡搡，自然有地方说理。而在中国，公检法基本上算一家的，上面都归政法委领导，而政法委又归省委市委领导，很多时候真的没地方说理，所以上访大军这么庞大。
总之，法律是统治阶级的工具，这句话是千真万确的，放在中国美国都一样。
家园 陪审团就是12或18头猪，现在美国都不怎么用，咱千万别学 这个制度真没什么好鼓吹的。12个没有任何专业知识的人来决定别人的生死，究竟是证据在起决定性作用，还是律师的忽悠水平更有可能起决定性作用？特别是当民众对于科学逻辑的追求让位于猎奇心理的年代。陪审团制度除了繁荣律师行业以外，基本没有什么正面的影响。
家园 警察不是傻瓜 维稳、和谐两兄弟可不是好惹的，万一你推了群众引起事端，官府是各打50大板，本来还是能好好上班的，说不定就成了“临时工”了。
你认为这是是非观念的作用，我认为是没有规则的人治导致的，大家都在糊弄。中国这样的方式好么？也许，这也是潜规则横行的原因吧。
家园 这个东西的深层次原因不知道在哪里 估计又能上溯到某段历史时期，感觉这里的老百姓还是经常不鸟某些法律的，但是他们说不上话。我感觉底层人民大家都差不多，都比较讲究“义气”，都对统治阶级不怎么感冒。
家园 我感觉法律是维护资本霸权的工具， 在你挑战资本之前，首先碰到法律，你犯法了。
深层次的得问唵啊吽兄，他对美国的法制史颇有研究。