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主题：一些与常见观点相左的一家之言 -- 清风席卷
家园 呵呵，只是笑谈
家园 兄台，别被忽悠了 这篇转载的文章引用的数据有问题，不可信。
例：34年来广东固定投资14300亿，其GDP总额443500亿，占比只有3.2%，文章写的是32%，这里肯定数据有问题。
另：广东14300亿，全国213000亿，投资总额占比是6.7%。可土地面积只占(17.98万平方公里/960万平方公里）1.8%，投资密度是全国平均水平的3.72倍（考虑到广东是自主投资总额，而全国投资总额很多是统筹规划项目，广东实际的投资密度高于全国平均水平绝不止四倍）
广东的发展就是投资堆出来的。只是它投资的时机很好，能够鸡生蛋而已。
家园 其实这篇文字我为啥要贴出来 一开始我以为是反对投资的观点，就点进去的。
实际上讲的是产业转移的事情。
反对的是盖房子为投资主业
我不同意作者认为铁公基不该搞的观点。
但是作者对产业转移的认识很清楚。
实际上全篇讲的不是不要投资，而是关于投资质量的问题。
而且很多的产业转移的名字显示至少发改委对这些东西有很清晰的概念。
比如这段
一是城市内部的均衡，如北京的东扩南进计划；二是同一个经济区内，发达区域向后发区域转移，如珠三角向非珠三角的产业转移，苏北产业转移。三是从东部向中西部转移。如皖江城市带，成渝经济圈等。而后一个转移，对于奠定中国国内产业格局，至关重要。是现实发生的，特别我是苏北人，对于名词里竟然有苏北产业转移这六个字让我吃了一下惊，我一直以为这几年苏北的产业转移时自发的。这里能看出来国家在里面有明确规划的。
整篇文章的基调我还是很认同的，其实贴的最主要原因就是上面讲的，通过这文章至少能看出国资委在这方面是有规划的。那么看执行了。
家园 终于明白是好不好而不是要不要的问题 所以西河大多时候在讨论和主旨毫无关系的内容。
家园 本来就是好不好，而不是要不要的问题 看你的回复确实要不要的问题啊。
而其实，你根本没看清我两篇的最主旨。
第一篇，讲的是我们要出去赚别人钱，别被忽悠了说内需拉动经济。
第二篇，讲的是中国现在经济的重点是产业转移，经济进一步均衡发展的问题。
我支持陈经的大投资，是因为大投资是促进我这两个观点的。
对于我第一篇里，大投资是为了让中国的产品更有竞争力去赚更多的钱。
对于第二篇，没有投资就么有中西部经济的发展。就没有什么产业转移。
而你，看到有人讲讲投资，就根本不管别人到底想讲什么，第一反应就是去反驳。
我两篇的主旨，都不是投资。
家园 简单的提示下，问题不是在投资而是在市场 你和陈经一样，应该想想东西生产出来，卖给谁？
我觉得你们默认都没有仔细考虑过这个问题
但事实上，中国是一个效率很高的国家。一个新市场，例如电商以及第三方支付，一旦发现是个高成长的市场，立马铺天盖地的资本进去，活生生把市场做饱和为止。而例如京东商城，至今还没赚过钱，全部都是在赔投资人的钱。
这就是我们目前的国家。你绝对不用担心投资的问题。要问的只是，投哪里？
而铁公鸡之类的投资，20年前这样说，绝对有胆识有眼光。10年前这样说，马马虎虎跟上时代潮流，现在再这样说，不客气的说在拾人牙慧。
作为10年前在新浪舰船和你一样力撑投资的必要性的人，我觉得现在是否可以谈些有新意的东西。比如下一个十年的增长点。
家园 另： 中国一窝蜂是肯定的，这也是市场经济的必然，但是一窝蜂难道就不对了？
拿风电来说。
这行在行外人眼里现在是做烂了的勾当
很多人以为国家不扶持了，风电就烂了。
实际上呢？前几年风电概念兴起时，国家一扶持，中国出了一堆公司，在这方面迅速的挤占了大部分市场。
到如今呢？
只是没有爆发式增长了，真正有实力的厂家还正常着呢。
只是国家在控制装机总量，不是说国家要这个行业萎缩了。
相反，电网欠风电场的钱，国家已经他们把该付的钱都付了，现在风场有的是钱。
只是国家控制一个全国新上风场的总量而已（新装机总量每年不低于以前，只是增速放缓）。各家企业都有的吃。只是没有前几年那种爆发式增长而已。
如果没有这么个一窝蜂，这行业早就被GE这类公司控制的死死的。
家园 卖给谁，我讲了，卖给世界其他人 反反复复都讲了
生产出来的东西是为了卖到全世界，这一点永远不能改变。
这么多年世界各国都是这么干的。除了美国现在能印钞票。我反反复复都说了无数遍了。
到现在你竟然还说我没说东西卖给谁。
我勒个去，难道我要跟你说东西卖给百年这个人，才是我明确说了东西卖给谁？
作为10年前在新浪舰船和你一样力撑投资的必要性的人，我觉得现在是否可以谈些有新意的东西。比如下一个十年的增长点。第一：如果投资时对的，为何要在十年后就因为他没新意所以就不对了？难道电机的基本原理，因为使用了上百年所以他就应该错了？你话逻辑就有问题。本身经济增长就这些个基本东西，消费，投资，出口。你能变出多少花样来？
第二：你为何每个帖子最后都会跟我扯到投资上，就我的话题说事这么难？再复制一遍？
而其实，你根本没看清我两篇的最主旨。第一篇，讲的是我们要出去赚别人钱，别被忽悠了说内需拉动经济。
第二篇，讲的是中国现在经济的重点是产业转移，经济进一步均衡发展的问题。
我支持陈经的大投资，是因为大投资是促进我这两个观点的。
对于我第一篇里，大投资是为了让中国的产品更有竞争力去赚更多的钱。
对于第二篇，没有投资就么有中西部经济的发展。就没有什么产业转移。
而你，看到有人讲讲投资，就根本不管别人到底想讲什么，第一反应就是去反驳。
我两篇的主旨，都不是投资。
家园 你的观点还会变化的 目前不评论。我觉得你挺聪明，会自己明白的。
家园 观点其实简单的来说如下 普通人认为，修好了路，三通一平，企业就会来
但是实际上是，企业要来了，修路，三通一平
产业转移在先，投资在后，这种是健康的，没有问题的。
但是产业转移难，投资简单，投资容易出gdp，出政绩。所以问题还在于考核制度。
家园 要是刮地皮就能来钱，掌权者是不会考虑下面死活的 家园 可见房地产是解决一切问题的必经之路 陈经的正反馈里理论，房地产是回笼资金的必经之路。
这个正反馈的路径简要来说是这样，地方政府背负债务进行前期基础设施投资，中期地产商跟进，后期一般商家和居民入住，土地增值，然后地方政府再用出让土地的资金去还前面的债务。
为什么必须地方政府必须背债？因为初期投资巨大，地方政府没有那么多财力。
为什么必须背负巨大的债务，因为政府主要的资源是土地，把开发区画的越大，将来可回笼的资金越多。
上面是结论。推理过程已经略过，认为不对的可以直接指出。
下面的是推论。
1. 地方政府还不起债，中央政府不得不替他还债。可见中央政府的利益和地方政府并无区别。
2. 整个环节中，土地增值是大前提。一旦土地卖不出去，地方政府没有钱来还债，那整个正反馈就变成负反馈。而中央政府如果打压地价，那变成他要来擦地方政府的屁股，他在其中没有好处。可见打压地价对两级政府无利。
3. 对房地产市场的种种限制，肯定会挖空心思取消。原因在于土地增值越快，越容易回笼资金，整个正反馈的速度越快。所以乐见其成即可。
3. 房价上涨需要钱。很简单，人民有钱才能购房。所以信贷大方向依然是从松。要让大多数人敢于背债，能够背债，轻松背债。
4. 那房地产真的一路上涨了么？整个游戏是一个击鼓传花的游戏。最后一棒是从农村到城市来的新市民，从三线到二线的新市民，等等以此类推。他们大多数负责购买金字塔最底部的房产，也就是最便宜的房产。他们的收入决定了整个游戏能否继续玩下去。而收入是由劳动生产率决定的，可见简单来看若是二三线城市收入一年以10%以上的速度增长，那整个游戏没有问题，继续下去。但是新市民劳动技能不够，或者不够勤劳的话，那整个游戏堪忧。
5. 清风席卷说可以出口。没错，出口竞争力依然是由劳动生产率决定的，若是劳动生产率没有竞争力，那只有通过货币贬值（出口退税诸如此类外来补贴）来打败外国商品。可见若是GDP增长放缓，那人民币的升值周期也会宣告一段路。
6. 那真的就可以靠这种简单的把戏一直玩下去么。自然不能。
这个游戏等同于老鼠会，前提是整个劳动力市场有源源不断的新劳动力净增长。为什么？很简单，有劳动力净增长才能有新住房需求，而劳动力若是负增长，那卖出去的房子也会一年比一年少，可见这个游戏玩不下了。其次劳动生产率要一直提高，这样才可以维持收入的增长。而到2030年左右，中国有30%是老年人，到那时候就不能再维持这个游戏了。而如陈经所言，现在是超前发展，可见地方债务危机会在之前就爆发出来。
7. 为什么会爆发出来？因为投资的增速比GDP高，这是不正常的。按支出法计算，GDP=最终消费+资本形成总额+净出口。现在第二项占据半数GDP而且还以20%年增幅增长，可见有一天会超过GDP。一般来说净出口在这里会充当负数的角色。而资本形成总额是固定资产形成总额+存货增加。可见这部分的增加意味着投资效率的低下和产能过剩。
8. 简而言之在走日本和香港道路。但也未必就一条路走到黑。因为上面命门是假设现在开始一切不变，不改革，但是这是不可能的。万物皆有可能。万一有危机也不用担心，有一条康庄大道：央行出资买下所有不良债权，然后堆在马路上一把火烧掉，或者在记录里直接delete掉。这样又重头开始了。
家园 （2）房价能跌么？ 如果中国经济不被带进沟里搞什么傻逼兮兮休克疗法之类似的东西。
一二线城市基本跌不下去。逻辑上是一样的。
上海房价高吧，基本上人多的地方都在2万附近了，中心地段就不讲了，三四万的到处都是，五六万的随处可见，七八万的也不是那么稀少。
不考虑经济发展问题，只是做一个条件假设，其他不变的情况下
上海现在房价如果拦腰斩断，会出现什么情景。
最直观的就是上海人口暴涨一倍！
嗷嗷等着在上海买房的人太多了，就冲这一点，上海房价就没有下跌的空间。
其他一二线城市也差不多。
而且随着各一二线城市大规模城市交通改造，城市会进一步扩张。拿我最熟悉的南京来说，十年前的南京根本没有江宁区这个概念，在南京人印象里江宁就是个大农村，03-05年江宁1000元一平米的房子到处都是没人买。因为去一趟太不容易了。我一好友在那地方念高中，都是一个月回一趟在城里的家。
而地铁一号线南延线通过去之后，几年工夫，江宁区已经开发成人气超旺的地方，不是开发区，完全就是一座新城市。在南京打拼的外地人基本上都喜欢在江宁买房子，一万多的房价，上了地铁到市中心差不多40分钟，都可以接受。南京城市也就突然大扩张了。
三四线城市反而说不清楚短期内怎样。
如果中国的中心大城市这种战略继续发展，二三十个大城市超规模发展，那么三四线城市的房价可能会撑不住。
因为人都往一二线跑了，三四线城市的二手房会交易不起来，二手房交易不起来就容易会让房价撑不住。能不能撑住这就看农民进城的动力了。而且现在来看，三四线房价有些地方有点过了。
上面是我自己个人的判断，没什么数据支撑，我本身不做这块，只是抛砖引玉，希望能有人有价值的讨论。
那么中国的房价如果会跌会因为什么原因呢？
第一：房产税，现在得房价实际上是让你一次性交了70年的房产税，所以显得有点高。如果国家全民实行房产税，那么房价必然下跌，因为到时候70年的房价就不是你买房时候的房价了，而是房价+70年房产税。就算房产税按每年房价1%收。那么你70年房产税也交了房价的70%，加上囤房的人的抛售，此时房价自然会下行。但是本质上，基本不算降价，不过是分期付款而已。
第二：中国房价真正的出路还是一条，那就是经济发展加区域发展平衡。很多人说你这是废话。确实像废话，但是很多人论道这两件事情的时候根本不会一起想，而把房价看成万恶之源，巴不得所有人都能在北上广深这类城市买到房子才算是完美的。
确实完美
但是却是永远不可能的，因为这句话是个矛盾。
所有人都能在北上广深买到房子
刨去这些城市地方够不够住的问题还是有两个条件，1：房价跌下去跌倒够便宜2：中国经济能继续发展让所有人都有足够的钱。
这两者是矛盾的，按照现在这经济，房价如果大规模跌下去，连锁反应就是中国经济崩溃，来一次彻底的休克疗法，那谁能有钱？
极端的讲到时候上海变成鬼城都有可能。
中国房价的真正出路：还是在于发展，而不是房价的下跌。
发展到什么程度？发展到三四线城市有吸引力，发展到大家不用去一线的北上广深或者二线的各省省会城市去谋生活，而是在自己家门口就能这么好好的工作生活，不用羡慕其他在大城市生活的人。
到了这个时候，中国的一二线大城市房价可能变成维持一个随通货膨胀缓慢增长的格局。三四五六线房价在现在得基础上有一个上涨，随着老年化社会的格局到来变成缓慢下降的局面。
中国现在最根本的问题还是发展问题，根本就不是所谓房价问题，房价没什么大问题，都是正常现象。房价方面该现在干的事情就是抑制投机就行了，把房价人为压下来这种事情，不现实也不可能。
说句讨骂的话，现在大城市这房价就是限制不适合在这城市呆着的人。对房价压迫感受最深骂的最凶的实际上是在这个城市买不起房子的人。很多人可能在上海买不起房子（手里有点钱的，呐喊总彻底买不起的人，比如我们村里在上海打工的，根本就没想过上海买房子的事情，他们只考虑哪有便宜房子租），可能在宜昌买套房子都不用贷款。但是就是死活在上海呆着，原因多方面的，大家都能理解。
这本身就是支撑上海这类城市房价的基础，上海不可能满足所有人的买房欲望，因为资源就这么多，比你强的人多了去了。你买不起自然有人买得起。社会就这么残忍。要么你继续奋斗，要么就去差一点的城市。为什么不去其他城市，还要在这呆着，这问题就是发展的问题，因为其他城市没吸引力。
如果中国东西部差距缩小，这问题就不存在。
所以现在不是什么中国请放慢你得脚步的问题。
而是得要加快脚步，加快发展。
中西部经济的问题实际上最主要在两个方面。
1：人的观念（很多的问题，但是实际上在中国最大的问题是官员的观念问题，投资环境是一个很大的问题。）
2：交通问题。（高铁还不够，尤其是西部，交通的建设还是慢。）
现在沿海城市的人力成本提高，产业都在转移，我苏北老家的城市以前没什么企业，这几年转移来的企业越来越多。我希望的是，政府能够加快这些引导。一二线城市承担中国的产业升级，技术创新。三四线城市承担现在中国的主要的人力密集型产业。形成梯次经济。
而且现在各方面条件都在成熟，以前限制的一些问题，逐渐不是问题了，比如人的观念问题，很多地方都已经不是十年前那样短视了。比如交通问题，快递和物流行业的大发展就可以看到中国现在交通有一定基础了。
让人们能够在不用远离家门就可以获得比较好的经济收益。
讲到这里我想起来另一个问题，我在农村老家看到这些年的出门打工，让农村人都有了一些钱了，但是却产生了更为久远的对农村问题的影响，那就是下一代的教育基本废了。
现在农村里能学习比较好的孩子很少，大部分人上个中专就出去了，上高中的很少，跟十几年前不同，现在不是因为钱，而是因为真的学习不好。隔代教育基本没有教育可言，加上农村学校稍微好点的老师都被挖到城里教书导致学校教育质量也在急剧下降。学习稍微过的去的孩子基本上是父母没有出去打工的。这个问题将在十年后影响中国整整一代人。
所以解决区域经济发展不平衡问题的问题才是现在政府问题的重心。
中国需要的不是放慢脚步，而是加快脚步，比以前更快。
通宝推：波波粥,肥狐,airman,唐家山,牛栏山二锅头,赵沐浴,北纬42度,