- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：方舟子在朊病毒和病毒之间的胡搅蛮缠以及科普方式的讨论 -- 思想的行者
家园 方舟子在朊病毒和病毒之间的胡搅蛮缠以及科普方式的讨论 1月9日17时，崔永元在腾讯网发布微薄
防范肘子转移视线，请各位继续关注转基因，打骗子就是爱自己! || 陈一文顾问: 【美国学者也有人认为“不明病原体”可能是”朊病毒“.刚发来一篇论文，又有人发来这篇论文的链接：http://url.cn/VSf2O0 】|| 邋遢奖：朊病毒也没有核酸,但是其危害极大.复制不一定要核酸。方舟子看到崔永元提到什么病毒没有核酸，于是开始了冷嘲热讽
他说
崔永元自己不停地转移视线还倒打一耙。又开始传“不明病原体”的谣言吓唬公众了？朊病毒就是一个蛋白质分子，岂是电子显微镜下能看见的？学了一个新词，就拿着一张电子显微镜照片说那是朊病毒，想吓死崔粉是不是？不含核酸只含蛋白质的病毒前所未有，理论上不可能，崔永元又准备去申报诺贝尔奖了？我们来分析一下方舟子的这番发言，从逻辑角度分析
首先，方舟子的这个发言，可以认为是一个反证法式的推理，但是这个反证法需要一个前提条件，而该前提条件方舟子自己也否定了，因此只能认为方舟子在进行胡搅蛮缠。
方舟子的反证法
即前提--朊病毒是病毒
因为 病毒都有核酸
崔永元说朊病毒没有核酸
所以 崔永元应该去得诺贝尔奖
但是崔永元得诺贝尔奖是不可能的
所以，崔永元是错误的
问题在于方舟子所隐含的逻辑前提不成立---即朊病毒是病毒这一点方舟子在前面又否定了，所以，只能说方舟子自己的逻辑是无法自洽的，用无法自洽的逻辑进行辩论，就只能认为是胡搅蛮缠了
现在我们不说方舟子，转而讨论科普---什么才是真正的科普的方式
真正的科普，我认为就是应该把最新的科学的进展用最浅显的方式表述出来，这里第一需要作者拥有深厚的学术功底，能够对前沿科学问题进行及时的准确的跟踪，其次作者需要有化繁为简的素质，能够把艰深的前沿问题用通俗易懂并且不乏风趣幽默的方式表达出来，在西方是有这样的科普作者的，比方说我以前看过的《费马大猜想》一书，作者就从费马开始说起，论述了猜想证明过程中的各个理论，各个理论都深入浅出，要阐述那么多的相关理论是不容易的，难得的是还能叙述得那么生动而不会让人有一点乏味的感觉。
反过来看从方舟子的发言来看，他的逻辑不怎么样
这是一种正常的具有学术性质的辩论。
例如方舟子的断言---不含核酸的病毒理论上不可能，他怎么这么肯定呢？
病毒都包含不包含核酸，这其实仅仅是一个定义问题。
如果把定义定得宽一点，那么病毒就可以包含prion--朊病毒，如果把定义定得紧一点，那么病毒就不包括prion这一类物质。
换句话说，病毒可以不可以包含不含核酸的物质，这仅仅是狭义概念和广义概念之间的选择的问题，什么不含核酸的病毒理论上不可能，你能够替人家定义啊
真正具有相当的理论意义的问题是朊病毒这一类的蛋白为什么可以复制？深刻的揭示这个机制确实可能引发生物学的革命。
崔永元所引用的文献所论述的关于朊病毒的最新研究倒是很有意思的The Bright Side of Prions
Associated with numerous neurological diseases, misfolded proteins may also play decisive roles in normal cellular functioning.
By Randal Halfmann | January 1, 2014
其中不仅提到朊病毒有阳光的一面，也提到一种在高温下也不会融化的冰--ice-nine 还是很有意思的
崔永元给出了这个链接了，方舟子如果敢接过这个话茬，那我就可以说，方舟子确实是在科普，否则
扯淡
家园 转基因出来的剧毒反而不可怕 慢性的积累毒性才可怕，不容易发现。
安利纽崔莱也不是毒鼠强，吃了就死，但吃的多了，不就英年早逝了。
你愿意吃，可以，别让别人吃，也别回头要别人给你买单看病就行，反正，能不吃，我肯定不吃。
家园 这叫让步从句 逻辑是（1）朊不是病毒，只是蛋白分子,所以电镜看不到， （2）就算它是病毒,陈和崔二人认为无核酸,然后就发表评论,可见其实他们错误理解病毒的。方先讲（1）就是先表明他是知道朊不是病毒，讲(2）是一个让步从句去证明崔和陈是SB。
难道你连什么是让步从句都不懂? 举例，“If he actually did commit the crime, he wouldn't punished.（ 他即便真的犯了罪，也不会受到惩罚。） 犯不犯罪不是重点，重点是不会被惩罚。如是，朊是不是病毒不要紧，重要的是崔和陈是SB。
- 复 这叫让步从句
家园 这不是让步从句，这是装傻从句 崔永元说了不明病原体疑似朊病毒，方舟子回应
1，朊病毒不是病毒
2（就算朊病毒是病毒）不含病毒的核酸理论上不存在
第二句的前提就是在装傻。
家园 你还真分析让步从句的前提了 没有人分析让步从句的前提部分的，你开创性又多了一样。
举一个让你容易明白的例子吧。 A是外交官，有豁免权。
（1）没有犯罪，当然不用受罚。
（2）（就算犯罪了），因为有豁免权，也不用受罚。
A的命运不是根据犯罪不犯罪这个前提。 前提是不影响结果。分析前提是无用功。
方的逻辑就是让步从句，无论朊是不是病毒，都不影响崔永元和陈一民就是对朊的有着错误理解。
你文理的基础训练都不好，又喜欢长篇大论，码字很让你享受？
家园 看来你在语文方面受过很好的训练是吗？ 就崔永元的以下微博而言提及朊病毒的只有两句
防范肘子转移视线，请各位继续关注转基因，打骗子就是爱自己! || 陈一文顾问: 【美国学者也有人认为“不明病原体”可能是”朊病毒“.刚发来一篇论文，又有人发来这篇论文的链接：http://url.cn/VSf2O0 】|| 邋遢奖：朊病毒也没有核酸,但是其危害极大.复制不一定要核酸。第一句是“美国学者也有人认为“不明病原体”可能是”朊病毒“
第二句是朊病毒也没有核酸,但是其危害极大.复制不一定要核酸。
请问你的这个结论怎么来的
无论朊是不是病毒，都不影响崔永元和陈一民就是对朊的有着错误理解第一句中，崔永元提及陈一文的观点，请注意，在这一句中朊病毒仅仅是一个宾语，而不是主语，人家根本就没有说朊病毒怎么样怎么样，你从他的这句话中看出他们的什么错误理解了？欢迎赐教
第二句难道与方舟子的观点朊病毒仅仅是一个蛋白相互印证吗，哪里错了？
家园 崔永元微博发布方舟子涉嫌在所谓崔永元豪宅图片作假 最后，1月9日，方舟子为了报复崔永元对其美国豪宅资金来源的质疑，移花接木张贴了一组所谓的崔永元豪宅照片并煞有介事地问道“新浪房产报道说这是崔永元豪宅，不知是否属实？大家估估，这样一套豪宅在北京值多少钱？哪来那么多钱？”（见方舟子微博http://t.sohu.com/m/10396650130）。
事实上，方舟子贴出的三张照片，第一张来自2010年新浪乐居论坛的一个搞笑八卦帖（http://sy.bbs.house.sina.com.cn/846074201124505/thread.html），第二张来自《周立波接受采访曝光豪宅内景》（http://wh.house.sina.com.cn/news/2013-05-23/22273208188_6.shtml），第三张来自《布兰妮与国内明星拼豪宅 任达华豪宅》（http://gz.jiaju.sina.com.cn/news/2011-02-18/10324321698_10.shtml）。方舟子为了逃避公众对其美国购房资金来源的质疑，竟如此饥不择食、慌不择路，将鸡毛当令箭，不惜造谣传谣并沦为全国人的笑柄！
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 崔也不见得真是屁股上一点粑粑都没有啊 把个严肃的探讨，硬给弄成了街头大妈般的吵架。
有理说理，无理找理。泼妇骂街，偏离轨道就不合适了，本来都是公心，最后变成了私斗。
家园 好奇问下，转基因食物可能含有朊蛋白吗？ 我看了一个科普文章，朊蛋白还是挺可怕的。煮4个小时之后仍然具有活性。如果转基因食物能含有让人致病朊蛋白，那么需要谨慎了。不过也许吃少量朊蛋白没事？
家园 你说的朊蛋白是指prion protein吗 人prion protein (PrP)是人体内存在的蛋白，具有正常的生理功能。对小鼠中PrP的研究表明这个蛋白对于的维持个体的昼夜节律、长期记忆和细胞内的抗氧化相关。
PrP可以有两种构像，一种是上面所说的正常生理功能的构像，叫PrP c；另一种和神经退行性疾病相关，称为PrP Sc。这两种构像的蛋白具有相同的氨基酸序列。现在一般认为PrP Sc可以不可逆地诱导PrP c转变为致病性的PrP Sc。体内原初的PrP Sc如何出现现在还不清楚，可能和摄入有关。但因为PrP的物种间隔离比较强，摄入其他物种的蛋白诱发prion的概率低到可以忽略，只有同类相食才有可能造成直接的传染。
一个可能的摄入传染例子是库鲁病，和太平洋岛屿民族食人的传统有关，现在已经几乎绝迹了。疯牛病（牛海绵状脑病）的出现也可能和牛饲料中有牛肉和髓成分有关。
酵母中的prion蛋白至少发现了5种，其中4种在酿酒酵母(Saccharomyce cerevisiae)中，其在酵母繁殖中出现频率也不算低。但因为有物种间隔离，一般不担心这些prion会诱发人体内的prion疾病。而且prion疾病的潜伏期都比较长（10年左右），也许酵母感染人的潜伏期就更长（比如100年～～根据俺师兄的理论），所以现在的实验手段完全无法验证这类事情，还是等咱们能活到200岁的时候再说吧。
煮几个小时照样有活性的蛋白不少，人体内每个细胞都有的泛素(ubiquitin)就可以。
prion这个名字来自蛋白感染因子的简写，朊病毒的叫法是翻译所致，不必过于纠结。方舟子至少在05年就曾建议翻译为普利朊，以消除病毒的含义。
家园 我还想请教疯牛病的prion的致病量是多少？ 谢谢您帮我解惑。
生物学小白还有一个疑问，纯粹出于好奇。关于疯牛病的，人吃多少prion会得病，几毫克，几克？就像艾滋病，有人证明说小于一个数量级的病毒进入体内并不会带来感染。prion是不是也是这样，即使吃了疯牛肉，但是吃的少就没事？
每个进食疯牛肉的人都会感染疯牛病吗？会不会有的人对prion免疫啊？
家园 这个问题好难 我很严肃地说，我不知道。
人的prion是不是食物摄入诱发的现在还没有定论。因为这类病的病例本身就比较少，且多是零星出现的，难于总结出病源的规律。吃多少致病这个问题研究的不多，现在主要关注的是如何早期诊断和治疗。
因为人体内就有prion protein，在一些情况下（比如氧化压力、分子伴侣失效、降解系统活性不足），都可能造成正常的PrPc变成致病的PrP Sc。所以说，得病不一定就是吃出来的。
另一方面，从英国90年代末疯牛病的情况看，吃了疯牛肉的人中得病的并不多。
人体对于prion的免疫我不了解。抱歉没法提供更多的信息了。
家园 蛋白已经被分解了，同类相食不一样的机理是什么 从你的解释中可以看出， 你承认：
1. 朊蛋白可以通过胃肠消化道进入人体；
2. 异体蛋白直接可以发挥某个作用
3. 强调种属间隔的隔离作用
用这样的观点看转基因，绝对地令人毛骨悚然。
家园 请不要把我的表述简单化 我所给出的是基于现有实验结果给出的模型和推断，所以我在举库鲁病和疯牛病的例子和prion假说的时候都用了“可能”。现在的研究只能说有这个可能，这几种疾病的病例很少，还有待进一步的工作才能把病因理清。
关于你提出的几点：
1. 朊蛋白可以通过胃肠消化道进入人体；全蛋白吸收在人体中虽然不多，但还是存在的几个例子的。现在并不确定prion protein就是通过消化道进入人体，并诱发疾病的。很多prion疾病的病例是零星地出现，和饮食没有直接联系。
2. 异体蛋白直接可以发挥某个作用这个问题分两部分
1）能够被整体吸收的蛋白是很少的，已经发现的例子屈指可数，所以人体通过消化道直接摄取异体蛋白的几率非常之低；
2）你所说的异体蛋白是指同物种不同个体的蛋白还是不同物种的蛋白。一般地说，在能够全蛋白吸收入血这个低概率的前提下，同物种的蛋白更易于发挥作用。不同物种蛋白发挥作用的可能性存在，但很低，取决于其具体靶向的特异性。
3. 强调种属间隔的隔离作用这个确实很重要。酸奶里的乳酸菌，酿酒的酵母菌，很多都经过基因工程改造。因为它们距离人很远，即使直接食用一般也不担心会造成什么问题。猪距离人比较近，所以最早用猪胰岛素治疗人的糖尿病。
我不想卷入转基因或者方崔罗的争论，在这里说的只是我所知道的一些分子生物学知识。让我们多讨论知识，少争执观点，您看可好？
家园 我想请问朊病毒是不是都不可在电子显微镜下看到？ 第一，人们现在所发现的朊病毒是不是都不可以在电子显微镜下看到？
第二，是不是可以确定人们将来所发现的朊病毒也不可能在电子显微镜下看到？
两个问题，有一个回答是no
那么方舟子就错了。