- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：从中国领导人的思维方式看人类文化方向 -- 整合精神哲学
家园 看不见基础建设第一桶金，臆想经济革命等于奔小康，孤立眼光 孤立眼光以为中国就是等于世界
家园 12. 真理标准和思维方式的关系 12. 真理标准和思维方式的关系
有关中国文化发展方向写了10节，在这个文化十谈之后，引发了一些不同观点的争论。谁对谁错，有没有一个标准呢？
真理标准，就是判断什么是客观真实，要从“客观存在”讲起。英国经验主义认为“存在就是被感知”，佛教唯识中观的认识也差不多。有关佛教观点，可以参考西西河“海碗”网友的讲记，请自己搜索。英国经验主义是培根开始提倡的，对当时的英国而言是一种思维方式的转变，转变之后，英国的科学发展和工业革命突飞猛进，很快成为日不落帝国。经验主义指出，存在的真假，或者说检验真理的标准，要靠感觉经验。这一标准带动了英国科学实验的兴旺发达，英国法律上的案例法也跟这个有关。中国改革开放之初也有过真理标准大讨论，最后统一在“实践是检验真理的唯一标准”这一口号下，跟“感觉经验是检验真理的唯一标准”有关系，但也有不同，后面会细说。
这一点中国古代的看法也差不多，道家早就有“气一元论”，气是什么？气就是感觉。所谓炼精气神，练气就是炼感觉，说开了并不神秘。
真理标准是感觉？有小伙伴惊呆了吗？
其实原理很简单，客观存在到底是什么？我们怎么知道，我们只能靠感觉去探查，色香声味触，我们只能探查到这几种感觉，得到客观存在的表象，至于客观存在到底是否存在，我们永远也不知道。当然，我们直觉上姑且可以认为它存在，设定它就是所有表象的整体。就是说，姑且认可如下公式
没有扭曲的感觉整体=直觉=表象整体=客观真实
为以后叙述方便，本文使用字母表示。直觉=N（iNtuition）
注意，作为真理标准的感觉，一定得是没有扭曲的感觉，没有扭曲就是直。
感觉也是会扭曲的。扭曲的感觉是什么呢？就是期望得到的表象，也就是欲望。有了欲望，就有喜欢和讨厌的表象，这就是感情。
欲望=F（Feeling，意义有一定延伸）
对于欲望而言，由于经常变化，无法感觉到客观真实，对自己没有信心，会顺应欲望的方向树立一个权威，作为替代性的真理标准。这一权威可以体现为上帝、书本、专家等等。
感觉到的表象是真实的，或者说是实像。观察实像并抽取信息储存起来，在记忆的世界里就成了虚像。“观察”不同于“感觉”。
观察的世界=虚像的世界=记忆的世界
观察=S（Sense）
对于观察而言，只是抽取信息并储存，信息是否真实要靠其他标准去验证，本身并没有标准。
对记忆里的虚像和概念进行排列组合，遵循逻辑规则分析推理综合，就是理智的思维活动。
思维=T（Thinking）
思维分成三个部分，思维起点也就是前提，思维逻辑，思维结论。逻辑其实就是长期经验总结的结果。所以对于思维而言，真理标准就是逻辑，和由逻辑推导出的结论。听起来好像这个真理标准也不错，但它忽略了思维起点，如果思维的前提错了，就算推导逻辑是对的，结论也是错的。
FTNS四个字母，代表了四种基本思维方式，其中包含了三个真理标准，其中没有扭曲的感觉是最终真理标准。
欲望F是思维吗？不是。把F作为思维方式，实际是指T以F为核心进行思维活动，这时T沿着欲望F的方向探索。
下节会揭示，其实没有绝对的真理标准。
家园 11. 单线、立交和空中思维是无意识选择还是教育差异？ 这个跟文化基因，深植于文化中的潜意识有关。跟人也有关，西方人90%是单线思维方式，印度人中空中楼阁思维方式的占40%起主导作用，中国人当中，单线、立交和空中思维的人数相对均衡而立交思维占主导，所以必然是中华文明整合其他文明。思维方式可以认为主要是天生的，后天当然也可以通过努力调整一些。
从不同思维方式的人数比例上就能看出，中华文明并不是现在才想起来去整合世界文明，而是一直就在整合，在生活的每时每刻，行住坐卧，吃饭睡觉，劈柴担水，都不断地进行着整合三种思维方式的实践。事实上，中华文明在先进的玄学道家基础上，已经整合了印度传入的佛教文明并使之升级为禅宗；古代中国的科技也是很发达的，现在接近于整合西方科学思维方式，也就是单线思维方式。印度和西方文明更执着，因而对主客观世界的描述更详尽，为中国最大规模的整合提供了充分的素材。
立交思维方式，延伸一下本来就可以包括空中楼阁和单线两种思维方式，所以现在整合起来无压力。
家园 咱们的区别集于评判鲁迅和辜鸿铭谁的价值更大的不同结果上 家园 对了，这样讲可能更清楚 你具体论述起来，显得不那么严谨。你强调工具和操作（我觉得是合理的），但论述起来的不严谨让人读起来有点无奈，因为讲究工具和操作应该更严谨才对。
大方向上的差别，鲁迅和辜鸿铭的差别，有那么点意思。
我的态度是：要看时代需要，扫除时期鲁迅的作用大些；重新建设时期辜鸿铭略强但还不够，还需要比辜鸿铭讲得更具体，更具备工具和操作特点。
只是谈谈我的感觉，不知道普兄注意到没有：普兄有的时候有点“左也不好，右也不好，上也不好，下也不好，原地也不好”的意思。就具体某点我指出以后，又说不是那个意思。这状况是论述上的原因，还是思想上的原因，可以继续看看。
家园 你是在辩论，并不是在讨论 即便如此，我现在也愿意逐句地跟你过一遍。
[你具体论述起来，显得不那么严谨。]除个别字词以外，哪里不严谨，有意思上不能自洽、转移话题的地方吗？
[你强调工具和操作（我觉得是合理的），]强调一词是对的，因为我从一开始就没有否定中国思维，不管它有没有被你正确地归纳出来，而且我还说过的是，西方的那种强调工具和操作，也是一种哲学高度上的工具和操作。即便若干若干年后，大多数人真的认可了中国哲学比西方哲学高级，但也远不是现在就可以宣扬的，因为你说不清楚。
[但论述起来的不严谨让人读起来有点无奈，因为讲究工具和操作应该更严谨才对。]同第一问。
[大方向上的差别，鲁迅和辜鸿铭的差别，有那么点意思。]暂略。
[我的态度是：要看时代需要，扫除时期鲁迅的作用大些；重新建设时期辜鸿铭略强但还不够，还需要比辜鸿铭讲得更具体，更具备工具和操作特点。]我和你的区别是，现在还是中国文明（或者思维，文化一词，这个我承认自己的文字中分得不是特严谨）和西方文明碰撞融合（融合方向不提，可能是中国把西方融合了，但我现在不下此断言，因为解释不了，除了历史的经验以外）的时期，和鲁辜两人的时期相比，只有以国家政治上相对完整独立为主的区别（文化和科技基本可以认为是五十步和百步的区别）。套你的词，还在所谓的“扫除时期”，而且鲁迅的“拿来主义思想”哪个时期都用得上，是都要坚持的好传统；
咱们的区别还有你认为现在的中国高层的思维就是中国思维的差不多最高水平了（推断出来的，可能没有原话），我认为不是；你认为靠着现在中国高层的思维方式可以很快赶上西方（也是推断出来的，而且西方国家你应该指的是美国，我可以扩展为美、德、英、法、日）；
咱们的区别还在于中国赶上西方国家先进水平的标准和所用时间的判断（在这里，你误把政治大国当作整体上的世界先进大国，找个弱智当中国国家的领导人，也改变不了中国现在是一个全球意义上的政治大国这一事实，这是因为中国自身的国土面积，和劳动力人口总数以及由此构成的庞大市场。你还误把这个结果当作是中国人的普通思维水平的结果，而分辨不出这是毛泽东等人为代表的中国高级思维水平的结果！）：按你的标准，美国有一两个州独立了而中国没有解体就是中国的胜利了（推断出来的，不是原句），可按我的标准，即便中国解体，即便美国很多州独立，如果人均生产效率不变，产业链上的位置不变，又有多大的区别呢？你是在为高居庙堂之上者谋啊！你是政治家的思维啊！可普通老百姓呢（大多数人呢，公民呢，随便你用什么词），整体呢？！你说在研究（或讨论）人类不同的思维方式，这目光太狭隘太短浅了吧？！
[只是谈谈我的感觉，不知道普兄注意到没有：普兄有的时候有点“左也不好，右也不好，上也不好，下也不好，原地也不好”的意思。]我一贯的态度就是以毛泽东和鲁迅为代表的就是好，我不知道你说的左右上下和原地是什么意思。从时间和形势上来讲，我认为我们要一直坚持好的思维方法才是我们要着重注意的，才是讨论的意义所在。方法对了，可以从败到胜，从胜利到胜利；方法不对，可以从胜到败（从败到败不说，因为长时间总体来说，即便有蒋介石这样的落后代表，但还有毛泽东这样的有正确思维方法的人站出来），可以一再地错失机会（你不是觉得现在的机会就不错吗）。
[就具体某点我指出以后，又说不是那个意思。]同第一段，我不觉得我有反复，但你确实有理解错误，举个例子就是：你首先提出现在是文化真空这个论断，我觉得不妥，回以“不必厚古薄今叹人心不古”，你又把文化真空当成我的论断，无语。
[这状况是论述上的原因，还是思想上的原因，可以继续看看。]不予置评。
关键词(Tags): #辩论 讨论，家园 这篇讲你的正面观点讲得比较多，觉得这种讲法不错。 你说的“多想想方法论和具体应用技术”具体是什么？
我觉得我正在想的就是方法论，立交思维嘛。具体应用技术也是相关的东西正在讲呀，各种思维方式的来源，分类什么的。你说的方法论和具体应用技术是什么呢？不能局限在口号上，能否具体讲讲。
“人均生产效率，产业链上的位置”这个正是我们努力的方向呀。我不是为政治家谋，而是为国家谋。
先说说相互理解上出现的两个问题。
1. 你为什么会认为我为政治家谋呢？说明第一篇回复中的确有怀疑我“站队”的意思。我解读得还是有道理，但你接着就否认了。结果现在还是认为我为政治家谋。
2. 是我首先提出现在是文化真空这个论断，你觉得不妥，回以“不必厚古薄今叹人心不古”，你这个回复误解了我的意思暂且不提。你觉得不妥的意思是：现在不是文化真空，现在文化上还不错，是这个意思吗？显然不是嘛，你后文也赞同并引用了文化真空这一说法。这一赞同和引用，和你【回以“不必厚古薄今叹人心不古”】的做法自相矛盾了嘛。这两点都有点为反对而反对的意思了。
再谈正题：
要达到人均第一，首先要达到总量第一吧（中国人口多嘛）。在达到总量第一之前，整个世界都会关注中国，中国是想继续“拿来主义”，但很多东西拿不来了，世界已经在防备着中国了。所以中国就算还没有达到人均第一，也不得不竖起旗帜，包括竖起文化旗帜，如果不竖旗，只能被动挨打被围剿。
你是反对中国现在就竖起旗帜的对吗？到底谁目光狭隘短浅，自有公论吧。
家园 一直都是如此讲法 [你说的“多想想方法论和具体应用技术”具体是什么？
我觉得我正在想的就是方法论，立交思维嘛。具体应用技术也是相关的东西正在讲呀，各种思维方式的来源，分类什么的。你说的方法论和具体应用技术是什么呢？不能局限在口号上，能否具体讲讲]
我是针对你的理论比较务虚，比较难以应用，应该更注重于实际效果而言。至于你的辩论法是让我指出来，那么我虽然没有认真研究过，但其实也已经在之前说过了，基本概括为社会科学技术化，系统工程是一个例子，还有用西方科学体系的方法去使得易经、八卦、风水、中医等理论更易于理解和更具可操作性都是同样的例子。
[“人均生产效率，产业链上的位置”这个正是我们努力的方向呀。]没注意到你提过，不记得你之前说过人均和整体的发展是目标，除了总量，GDP，政治影响力之外，说你目光短浅也是理由之一。
[我不是为政治家谋，而是为国家谋。]不予置评。
[先说说相互理解上出现的两个问题。
1. 你为什么会认为我为政治家谋呢？说明第一篇回复中的确有怀疑我“站队”的意思。我解读得还是有道理，但你接着就否认了。结果现在还是认为我为政治家谋。]
因为你是在为现今中国领导层背书（你的第一篇互不否定的解读），第一篇时觉得你只是以此为例子，比较容易引起大家关注，所以没有对你个人的任何解读。上一篇说你为政治家谋，是说你站在领导人的角度考虑问题。
关于站队，我是说中国思维方式中容易出现这样的负面现象，进而认为可能是现在的中西方不同的形势影响了你的判断，这样的情形现在很普遍，你不是个例，所以我也是当作群体来描述的，但并没有展开，结果惹你的联想了。我对中国文化的理解是这样，就是经常会人云亦云，各说各有理，而且事后居多，我之前已经举了好多例子了，我认为这些具体的说法都能自成其理，因为事物都是互相联系的，而且不同时间具有不同的组成和表现形式。但对我们来说有意义的是，要抓住主要矛盾，根据当时的具体外在和内在条件，去做出正确的判断，然后据此采取正确的行动。
关于你评价中国领导层，我一再地多次地表示，他们代表不了中国思维的最高水平，而只是普通水平，希望你不要以他们为代表来解读中国的思维方式。如果你还是觉得我是在说你为了现实的个体的利益而站队，你可以仍然接着这么想。
[ 2. 是我首先提出现在是文化真空这个论断，你觉得不妥，回以“不必厚古薄今叹人心不古”，你这个回复误解了我的意思暂且不提。你觉得不妥的意思是：现在不是文化真空，现在文化上还不错，是这个意思吗？显然不是嘛，你后文也赞同并引用了文化真空这一说法。这一赞同和引用，和你【回以“不必厚古薄今叹人心不古”】的做法自相矛盾了嘛。这两点都有点为反对而反对的意思了。]
我的“赞同和引用”如下，请再阅读，可能少了引用符号，导致你的理解错误？
厚古薄今是说文化层面，“现在”文化断层、文化真空（不管你用这个自己认为的真空阶段来干什么，这是又一回事了），中国历史上有多少个这样的“现在”啊，有人能数得过来吗？我但愿这次不是改头换面，换汤不换药。
稍加解释：“现在文化断层文化真空”是纯引用，历史上像你这样认为“文化断层”的人数也数不过来。
再奉上同一篇文字的另一句话：（我）是说好的中国思维方式一直在这里，从不曾离开...
这都可以读出来我赞同你“现在文化真空”的观点来？服了你。
[再谈正题：
要达到人均第一，首先要达到总量第一吧（中国人口多嘛）。]
这个不值得辩论，我一直在否定的都是具体做到的方法和路径。
[在达到总量第一之前，整个世界都会关注中国，中国是想继续“拿来主义”，但很多东西拿不来了，世界已经在防备着中国了。]
世界关注中国，防备中国，是你的推演，我从没涉及。关于很多东西拿不来这句，我不认可，不要只看着具体的东西，思维方式、科学的管理和组织方式等等完全可以拿过来，其实中国已经有一点了，我认为就是需要大力发展这个，要“渔”而不是“鱼”。即便是具体的东西，你也有可能通过正确思维方式指导下的发展去拿过来，你看毛主席时期，从西方拿来了多少有形无形的好东西？
[所以中国就算还没有达到人均第一，也不得不竖起旗帜，包括竖起文化旗帜，如果不竖旗，只能被动挨打被围剿
你是反对中国现在就竖起旗帜的对吗？]
你是问号，因为我确实没有反对，我认为对的毛主席时期才是真正的有旗帜，注意，是对外、对西方竖起了自己的旗帜。现在有竖旗吗？竖什么旗了？我反对竖旗子对内来统合思想。
[到底谁目光狭隘短浅，自有公论吧。]
客气点说，还是不予置评。不客气地说，这句话有什么意义，轻飘飘地摆姿态，要说就加条件具体地说。我只有在上一篇文字中才第一次用这种词（目光狭隘短浅），因为被你一而再再而三地针对我个人，以及对我文字的不认真和误解搞急了。
还有哪里我没说明白没说清楚的，请指出来。咱俩的意见是一时统一不了的了，只要能互相明确观点就可以了。
- 复 一直都是如此讲法
家园 这个都不能承认的话， -----------------引用你的帖子
厚古薄今是说文化层面，“现在”文化断层、文化真空（不管你用这个自己认为的真空阶段来干什么，这是又一回事了），中国历史上有多少个这样的“现在”啊，有人能数得过来吗？我但愿这次不是改头换面，换汤不换药。
稍加解释：“现在文化断层文化真空”是纯引用，历史上像你这样认为“文化断层”的人数也数不过来。
------------------------------引用完毕
上段强调的是“现在”而且强调了两次。下段解释的引号移动到哪里去了？
这个都不能承认的话，无语了。
这么着吧，你的思维方式应该是SF，观察欲望型。血型A。如果我猜错血型了，以后你的观点我就不反驳了。
家园 我血型是B，我再解释一次 [“现在”文化断层、文化真空（不管你用这个自己认为的真空阶段来干什么，这是又一回事了），中国历史上有多少个这样的“现在”啊，有人能数得过来吗？]
“现在”两个字带引号（也许用着重号更好，可惜我不会用），是为了强调历史上几乎时时都在发生着，有人在嚷嚷“人心不古”类似文化断层和真空的意思，这样的事情屡见不鲜。
你用现在文化真空来承接新体系的建立，这是我原括号内文字所对应的,中间也提到了是你自认为的文化真空。
家园 我有点急了，哪里不严谨？！你误解我的意思你自己没感觉？
家园 老兄，我不认可你的某些总结和例子 原因之一是我每次都是用手机随时回复的，没用足够时间整理，也因为我的理论本来并不丰富，本心就不想展开；
原因之二是我的回复，仁兄也并没有真正沉下心去阅读和过脑。
我要是再就具体问题回复仁兄就显得太过执著和认真了，但仍会继续关注仁兄的文字。
最后还是忍不住说一句，仁兄你自己比较一下你和老祖宗的经过几千年几十亿人实践和认可的理论哪个更可靠，可是实际情况已经告诉我们，道理并不能帮助我们一直领先。所以道理不用教，除非你真能讲得清楚，否则还是多想想方法论和具体应用技术吧，你也应该知道中国人从来都是唯结果论的！
同时为自己辩一句吧，仁兄提了好多次了：我自认是悟性非常强的典型的中国人，你感觉到的单线思维是训练以后的有意识地强调。我希望全体中国人都加强这样的“单线思维”，类似现在常提的理工科思维，而且仁兄可以放心的是，加强“单线思维”以后，你的“立交思维”还会依然存在，不会减弱，只会效率更高。
家园 立交思维就是辩证思维 道理要教也不要教，不教道理就没有辩证思维，光停留在道理上，那就是空，空对空，就陷入空谈了，所以要和实践相结合。其实有时候不需要说那么多，道理和实践毛都已经说明白了。三句话，自力更生，实事求是，群众路线。