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主题：【整理】西方历史与学术的由来——关于西方历史的真假问题 -- 疯狂的蚂蚁
家园 【整理】西方历史与学术的由来——关于西方历史的真假问题 好了，内容全出来了，欢迎大家拍砖
还是那句话，一篇网文，不是研究性的，不值得深究，也经不起深究，有料的砸点料，学习了
这是我发过的第一个长贴，如有不规范之处请大家指正哈！
一篇很老的文章，貌似02年左右出现的，原作者不可考，原文应该是篇网贴。实在是好奇这个主题，发出来抛砖引玉一下吸引下各位的观点学习学习。
原来看全球通史的时候，一直对西方历史很好奇，当我了解到古代西方没有史官这种生物的时候，就越发好奇西方那些著名的历史事件，文献记载是怎么出现并流传下来的。网上遍寻西方类似中国史书的古代历史依据而不得（也许中国研究西方历史的比较少，因此网上找不到什么总结性的文章），遂发现这篇关于西方历史真假的文章。不好说是否写的准确，不偏颇，至少符合我的胃口。在此全文贴出吸引各方观点。
全文应该不是一篇文章，而是多篇文章的糅杂，中间有明显的断裂感。勿怪
西方历史与学术的由来——关于西方历史的真假问题
1、中国历史历来有信史和野史之分，所谓的“信史”，就是这样的历史著作往往是由那些训练有素的史官或者民间历史学者按照严格的时间\空间流行秩序，而对历史过程中的人、事、言的“直言”记载。中国的“信史”，往往有叁个大的特点：一是资料详尽，二是时间清晰，叁是强调直言真实。这样的“信史”与中国历史上早就存在专职的史官和天官制度有直接关系，更与中国精耕细作的农业社会所孕育出来的历法相关，只有那些确立了清晰的时间\空间节律理念的民族，才真正可能产生得出相应的历史知识和历史观念。当然，中国历史书籍中也有时代造成的一些神秘理念。但是，这样的神秘和官本位的记载，是符合那个历史时代的认识水平的，其也与中国历史着作的“信史”本质无关，这，是应该区分开来的。
相比之下，西方历史在17世纪之前，犹如茫茫雾霭，或者说是犹如一团乱麻，不仅中国人难以将西方17世纪之前的历史了解清楚，恐怕连西方人自己也是永远说不清楚自己17世纪之前的历史的！我常常感到奇怪，中国近几十年来所编篡的“世界史”中的“西方历史”章节怎么会那么富于逻辑条理，而且，这些“西方历史”怎么就和中国历史典籍一样，时间、空间和人物及其事件的脉络是那样的清晰和“真实”。这，到底是西方历史本来就如同中国历史那样清晰可信，还是因为现在的中国历史学者误入了什么套子呢？他们是否是在使用中国的历史定式和思维框套去编篡了“西方历史”呢？
而事实上是，西方的所有历史着作，在描述自己的历史的时候，往往有两种情况:要么，他们就象18世纪末期的英国历史学家爱德华·吉本（1737──1793）那样，可以在不引证任何考古资料和历史文献资料的情况下，就几乎凭空杜撰出了厚厚的几大本《罗马帝国衰亡史》；要么，就象18世纪法国的历史学家和思想家伏尔泰（1694──1776）那样，在自己的《风俗论》中，仅仅对欧洲中世纪以前的历史做一种很模糊的简单介绍。那么，伏尔泰和吉本的各自历史著作，到底谁更严谨呢？应该说，伏尔泰更严谨！因为，在18世纪，各西方民族国家的图书馆中，要么就只有阿拉伯文和罗马文的历史残本（这个情况，美国的历史学者汤普森（1869──1941）从严谨的角度，在自己的《历史着作史》一书中对西方历史上的各种历史着作做了考证和介绍，根据他的研究，西方历史上的历史着作，大多就是些残篇残本，或者就是西方基督教会的杜撰本），要么，就只有圣经和荷马史诗这样的“神说”，要么，就只有基督教会里的各种明显杜撰的历史文献，所以，西方的历史在当时还基本局限在基督教的说教中和民间的传说中，并无真实可信度可言。
西方社会开始进行“信史”研究，仅仅始于19世纪，与西方考古手段的科技化直接相关，这就如同汤普森说的样：“在19世纪以前的两千多年中，关于希腊时代以前的世界史，人们并不了解任何新情况，直到19世纪初。罗素塔石刻才提供了一把辨认古代埃及及象形文字的钥匙。这个着名的石刻是1798年跟随拿破仑到埃及去的法国学者发的。”（汤普森：《历史着作史》上卷 P 3 商务印书馆）。由此可见，西方国家关于欧洲中世纪以前的真正的“信史”研究，从拿破仑时代的考古实物工作以后所开始的，所以，象英国吉本那样在18世纪就在没有实证的历史资料的情况下便杜撰出了厚厚的几大本关于罗马历史的“巨着”，实在是不可信的！这点，目前中国历史学界好象并没有充分注意到！
即使是西方现代严谨的历史学家和他们的着作，比如美国的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，美国的威利斯顿·袄尔克的《基督教会史》，也包括罗素的《西方哲学史》，他们在描述西方17世纪之前的历史和思想史的时候，大多也都是采取虚写的办法，他们也很少在自己的著作中去引证19世纪之前那些西方古代的“历史巨着”，其中当然也包括了所谓的希腊思想家的那些“巨着”，因为，他们都知道，这些著作几乎就是“说书”（汤普森语，他屡屡将西方19世纪以前的各种历史着作说成是“说书”），或者说，他们在当时已经有确凿证据，清楚知道这些历史典籍和思想史着作（罗素在自己的《西方哲学史》中多次提到过古希腊古\罗马的哲学着作的不可靠性），都是中世纪的基督教教会和基督教会统治下的“大学”所杜撰的。但是，很糟糕的是，笔者注意到，中国历史学界和哲学界在编撰西方的历史和西方思想史的时候，大多都将19世纪以前的西方历史书或者思想史着作当成为了“信史”，特别是中国哲学界还普遍对古希腊时代的一些“思想巨着”（比如亚里士多德和柏拉图的一系列“巨着”）十分看重，这样，就造成了中国人所编篡的“西方历史”和“西方思想史”，往往比西方一些严谨的历史学家和思想史专家编撰的历史书和思想史专着，还要“可信”，这，简直就有点莫名其妙了！
为什么中国历史学界和思想史界会出现这样的问题呢？我认为，这主要有叁方面原因所致：一是一些中国历史学者在研究西方历史的时候，所阅读的历史典籍往往很狭窄，他们大多习惯中国的治学习惯，将西方的宗教史、思想史和文明史分开来审视，这样，就很容易导致他们看不清楚西方历史著作因为存在基督教教会参与杜撰的“伪”问题；二是中国人已经习惯了自己的“信史”历史学情况，所以，许多中国人，当然也包括中国的一些历史学者和哲学学者，他们往往是“以君子之心”去看待西方的历史和思想史，先入为主的就以为那些西方着作都是很严谨的，他们当中的许多人也许一辈子都没有想到过西方历史着作和西方思想史着作与中国的历史学着作和思想文化著作的产生条件，完全不是一回事情；叁是因为中国人太习惯历法时间空间概念了，中国人一说自己的历史，往往很自然的就有种时间秩序观，象“张飞杀岳飞”这样的事情，是中国社会生活中的笑话；但是，中国人却很少想到，西方历史上的政权组织就没有设立过专职天官和史官，所以，无论是西方历史学者，还是西方政权官僚，甚至也包括基督教会中的学者，往往没有中国人这样明确的历年意识，在西方的历史典籍中，“张飞杀岳飞”的事情及其人神相杂的事情已经普遍到了人们习以为常的地步了，这正如汤普森说的那样，在19世纪，西方社会还习惯引证《圣经》里编造的情况去说明自己的历史，这，就是为什么西方历史着作往往有“说书”味道的原因。
当然，无可否认，随着西方现代科技的发展，西方历史学界开始使用碳元素衰变原理去测定西方历史上的一些文物的年代，但是，这里需要指出的是，无论通过什么样的科技方法去对文物的历史状况进行理论推测，都是有条件限度的，不是可以随便“大胆猜测”的，这就是说，如果这些文物没有相应的文献历史资料去印证，这样的纯粹依靠科技手段对文物历史年代的测定且进行的历史情况推断，是很不可靠的，或者说，不能够作为信史。而西方历史上的文献资料，正如上面所说，“说书”性质大大过于“信史”。所以，现在西方历史着作中的一些“编年史”，比如《塔西佗编年史》，特别是德国的维尔纳·施奈因的《人类文明编年纪事》中的那些将许多历史事件精确到了年月的记载，我们中国人最好还是不要全信为好，因为，这些历年和纪事都并非完全可靠，作者也往往没有什么相应的实证资料可言，你也永远无法期望这种“历史学家”会为你提供很实在的历史相关证据。
家园 质疑是好的，但却不必过于武断，而且重心不在此 文中谈到的西方伪经问题，等等，我不懂，但感觉作者可能有说话太满的倾向。
我个人觉得，目前的历史观最大的问题是欧洲中心论或西方中心论，这个倒确实需要我们努力去克服的——所造成的危害是对中国过往历史的裁剪以符合西方道路，自觉不自觉地引导中国未来发展道路以迎合西方。
至于西方文化历史和科学精神中确实有用的地方，还是需要大力吸收的。
也就是说，不必指望在这些材料的真伪性问题上下大功夫再然后树立中国的“正统”，相反，完全可以不拘泥于这些材料，但在人类历史的基本道路上，逐步树立中国历史的正常与正统。这是一种观念上的突破，所根本要求的是，还是一个国家在国际力量上的优势。
设想，当中国重回世界之颠，你觉得目前有关中国历史的基本叙事框架将如何改写呢
通宝推：太极,家园 Sir Acton :-) Like your nick name, as Sir Acton is one of my favorate scholars in college years.
From the Western historical tradtions we have much to learn, especially in field works of archiology and the efforts and achievements of pushing traditional history scholarship and research toward the direction of "science", by focusing greatly on details and applying scientific thinking, as well as extensive applicaition of modern database and information tech.
No doubt, history research and learning as of today, maybe in the foreseeable future, will still have political implications. We have debated back in college days. We will like to embrace that, not shy away from it. There's nothing wrong that serious learning on history may assist us in knowing the world of today, and may help us in our daily efforts to build our country and serve our people. Just make sure we do it right, alwasy stay TRUE to ourselves, and to history.
家园 史观重于史料 谢谢回复，反复读过。觉得咱们看法似乎相近，但不敢肯定。我就再阐述一下自己的看法吧
历史上是否发生某件事情，这是一种历史的“真”。但是这件事情对于当时尤其是后来的意义，这个问题已经很大程度上脱离了当时的真，恐怕更多由后人的定义。那么，后人能否赋予该事以意义或者价值，这就看后人的成就了。
比如，五四运动到底有啥意义，中共将它上升到现代史的划时代地位，并且与世界革命联系起来，这一叙事的成立虽然也乏人怀疑，但1949年的胜利及其今年中共的执政地位就足以保证，这一叙事基本上难以撼动。少数几个文人的哼哼叽叽，没有多大的作用。
又如，欧洲近代，伏尔泰时期尚视中国为偶象，至斯密开始，否定论调渐渐上升。无他，地理大发现与工业革命相继而起，叙事开始一变。至马克斯·韦伯，所谓资本主义精神的讲法，直把儒教视为反现代而后快。70年代以来，东亚经济崛起，认为儒家不利于资本主义说法，但已经较少有人接受了。
对于中国古代史来说，最大的问题是如何看待所谓的秦汉至明清的“封建社会”。由于中共的历史观源自马克思主义，而马克思主义的一些具体版本仍然存在着欧洲中心主义的倾向。所谓的五种生产方式理论，其实是欧洲中心主义的产物。之前中国相对弱势，对于自己的历史（尤其是封建后期）也自然也是讲落后，否定意味居多。现在国势上来，一些观念也开始改变。比如现在明史方面，肯定的评价日渐其多。而原有的理论范也式，也受到挑战。80年代以来，五种生产方式理论所受到的挑战也多了起来。去年《史学月刊》发表了一篇《论秦汉至明清中国社会为小生产社会——兼论封建社会论的内在逻辑矛盾》，文章言中国为正常的小生产社会，并且承王国斌等人将传统中国与欧洲资本主义前夕相提并论的说法，其实也可以视为树立正统的一种努力。近来的学界情绪，我以为与80年代有别的是，80年代来还有一种“全盘西化”，于历史观上颇有全盘否定的味道。而近来则于自己的历史有更多的肯定与表扬。不难想象，随着中国国力的上升，这个趋势只会加强，不会减弱。
回到西方历史与学术的缘由一题。我觉得对于中国的史学来讲，史料之学当然不可以废除，必须加以重视。但史观之重要，可能要比史料重要得多。事实上，许多史料能否出现，以及如何解释，在很大程度上都是由史观来决定的。
- 复 史观重于史料
家园 Mostly on the same page First to say something about myself -- have been in college learning history a couple of years, but that was late 80s and early 90s. Left the field and even left the country for so many years. Seems to me that you are still in the field and being acadamicly active. Well, Liberal Arts majors are still hard places to earn a living, especially back in China. Appreciated and highly respect your staying there.
I do agree with you that a guilding mind and a steady belief and love of the learning is very critical. History is still not a science and very much dependent upon the person -- the quality of the scholar himself more or less decides how far his study can go.
But what prompted me to respond to the Original Post, is that I saw the rush and lack of serious attitude toward learning among young people of today. The few posted shared originally showed a dangerious tendency to disregard serious learning and jump into convinent conclusions.
However hard for us to see, to tell and to explain the historical events to ourselves and to others, the very basic requirement is to get as much details right as possible. And whenever inconvinent new materials are encountered against our own previous thoughts, we will have to adjust our own thinking. And this is why all the hard works and related techniques in studies of archieves, field works are so very important, and the previous generations of English, German, French scholars are to be respected for their achievements. Of course, we have our own tradition of Chinese scholars who were doing exactly the same thing for thousands of years.
As time goes by, and the many hard works of many generations of historians later, we are getting better and better seeing things in history, as complex and multi-layered events. Like you mentioned, these major events such as 五四运动 are to be reviewed, the evaluation of things like 封建社会 in ancient China will continue to be debated.
We are who we are because we humans have memories and history as our collective and extened memories. And I do like the saying "all history are modern history", as our lives and our ancestors' lives are continous flowing like a river, it's all related and whatever happened affects our thinking of today.
And this all the more reason we treat history with care, with respect toward truthfulness. As we do not want ourselves to be misled.
通宝推：acton,
家园 兄台这话说的精当，确实如此 细究历史，作为我们这样有历史传统的文明来说，应该不是问题，重要的是在历史哲学上有突破，用我们的历史观来驾驭历史材料，因为对历史的解读，往往是为政治服务的，河里洒落兄对此有很犀利的分析。
家园 赞成 就是这个意思，我表达能力弱
家园 About "the Decline and Fall" Just comment on the OP's assumption that Gibon's "The Decline and Fall of the Roman Empire". OP thought this book was purely fabricated by the author Gibon himself -- this assumption is totally wrong. Gibon's work is more or less similar to 资治通鉴, which is pretty much a rewriting of earlier historical records and materials.
And I wonder whoever made the assumption did not read "Decline and Fall", at least not seriously. Gibon has sourced many of his writing in very detailed footnotes from all these earlier historical works and materials.
家园 写得不错，不过冒昧打个岔，您写中文很困难么？ 输入法出问题了？
家园 虎兄，你指出作者的不当，可否给出正确的看法？这样好交流 考虑到河中的河友大多不习惯阅读英文，你若能够写中文更好，这样方便交流。
此外，蚂蚁兄提出的问题可能确实不够严谨，但我觉得出发点是好的，就是不要妄自菲薄，能够平等的看待西方和中国，呼吁关注西方在掌握话语权中常常采用的手段，质疑西方在书写自己的历史时可能采用了不当的手段，这没什么，我们只要指出情绪代替不了严谨的考证，就可以了。其实，蚂蚁兄提出的问题我也很想知道答案呢，大量的古希腊哲人著作真的有严格的文献考据依据吗？就像我国的文献一样？你若能给出更加详尽的说明，岂不更好？
我印象中，似乎西方由于没有详尽连续的编年记载和著史传统，仅从文献考据的角度来说，恐怕比起中国还是有距离，他们的强项应该是运用现代科学技术进行的考古发现和研究上面，这一点恰恰是我们应该努力学习的地方。自从西方依仗科技和工业领先于世界其他地方之后，西方中心论已经成为目前国际上的主流话语权，但实际上，工业革命到目前为止也仅仅只有300多年的历史，在这之前，所有的文明应该都有平等的地位，甚至许多地区的文明程度要远高于西方（指的是后来发达的西欧），但这些并没有在世界视野的历史流行观点里体现出来。相信西方也在努力维护这样的话语权，因为这样的话语权有着潜在变现的巨大利益，为了打破迷信，我们只要采用实事求是的方法，将东西方共同研究，最后自然会得到客观的结论。蚂蚁兄的愿望是好的，只是没有采用更严谨的方法，有太多的情绪宣泄。此外，吉本的著作同资治通鉴相比，相差应该甚远，不知你如何认为二者有可比性？
家园 history, west and east Sorry friends, have difficulty input Chinese efficiently, will try to post Chinese posts later.
For the issue about history learning, I am very much in the camp of supporting OP's pride of our own history and historian tradition -- which is almost unmatched among civilizations in terms of continuity and originality, as well as generations of Chinese scholars' dilligence and persistance.
However, having said that, there is absolutely no need to belittle the great traditions, hard works and achievements of Western historians. In some way, the labelling of "East" vs. "West" is misleading. All are organic parts of human civilization, and the nations of Eurasia supercontinent are to be considered relatives and friends, connected since tens of thousands of years ago before written history, and later on by Silk Road at land and at sea.
It is very nice and comforting to see young people like OP to be free from the self-doubts and self-hatred of the 1980s Chinese intelectuals. To be proud of yourself, to be proud of your people, and to be confident to your future, this is essential.
And at the same time I feel the urge to point it out to the fine young men and women like OP, that to learn and to know the world, to learn from history, East and West, need to follow the right path:
Du Wan Juan Shu (read thousands of books), Xing Wan Li Lu (travel thousands of miles). To read, is to know and to learn, humble as a young student, respect the hard works of generations of scholars, and absorb the fruits of their scholarship. To travel, is to see the historical places and people and where events were happening with your own eyes -- sometimes it is truly amazing that after so many thousands of years, we may still see things as if it were happening just yesterday.
Post a link that I borrowed from friend which might assist friends who loves history readings.
http://liptontea.bokee.com/4778571.html
通宝推：何求,家园 试翻译下 抱歉朋友们，中文输入有点儿困难，以后会发些中文的帖子。
就历史学习的问题来说，我非常支持楼主对自己历史和历史传统的自豪感，其连续性、原创性、历代中国学者的勤奋和坚持，举世无双，
尽管如此，也绝不应该贬低西方史学家们的伟大的传统、努力的工作和成就。某种程度上，“东方”和“西方”这样的标签有误导性。大家都是人类文明的有机组成，欧亚超级大陆上的民族们应该视为亲戚朋友，从有文字的历史之前数万年就已经连接在一起，后来又随着陆上和海上丝绸之路（保持着联系）。
看到像楼主这样的年轻人能够摆脱八十年代中国知识分子们的自我怀疑和自我仇恨的影响是非常欣慰的。自豪于本身、本民族，对未来充满信心，这非常重要。
同时，我觉得非常有必要指出，像楼主这样的年轻人们，在认知世界、学习东西方历史的时候，应该有正确的方法。
读万卷书，行万里路。读书，是学习和了解，像年轻学生一样谦卑，尊重历代学者们的辛勤劳动，吸收他们的文明成果。旅行，是用自己的眼睛看看历史古迹和人物，看看事件发生的地方——有时，我们会觉得几千年前的事情宛若昨日，真令人震惊，
下面的链接是从朋友那儿借来的，可能能帮到那些热爱历史阅读的朋友们。
通宝推：虎王2006,
家园 喜欢听好话，不过“呼吁”不需要太多的严谨 不管赞不赞同，说说好话，把意见夹在表扬中说出来人人都欢迎，这点我要学习学习
另外，讨论与自己专业不相关的领域想要准确太难了，情绪化的表达容易掩盖论据上的缺失，感觉这是一种无师自通的技巧，很多网络文章都有这种情况，缺乏论据来源，通俗讲就是缺少干货，有意思的是有人指责别人的结论荒谬，缺少干货，想拿干货砸别人脸的时候，一定会挑对自己有利的干货而无视与自己想法相悖的干货（很多事情都没有绝对的对与错吧~），结果就是大家互砸，谁也说服不了谁
有技巧的表达自己的思想在科幻小说中颇有体现，如我看过刘慈欣的三体。很多评论说三体的文学性并不太好，在人物刻画上也很简单，对人物心理的描写不够深入，人物性格的理想化。作为一部小说大家都认为三体是比较失败的，但这些缺陷并不影响刘慈欣通过小说将自己对科学，对社会，对世界的想法表达出来并引起人们的共鸣。
大刘所描述的世界是如此的真实，令人震撼，不但平民大众深陷其中，就连科学工作者也对此多有推崇。书中对未来生活的想象，科技发展的方向，乃至黑暗森林理论的论述，都可以认为是大刘在当前知识水平下的一种情绪化的思想表达。
我认为这部小说虽然知识深度不够，缺乏理论。但是这种理想的描写确实能够激励人们孜孜不求的探索，而不是“回”字的四种写法
不管是中西方历史，任何人都不可能以一己之力证实或者证伪，那么只能
we do what we should do
本人文渣啊，如有逻辑混乱请见谅
家园 如果你是中国人，拜托用中文发评论吧，如果 你是歪果仁，好吧。。这篇文章其实不是给你看的
一篇网络文章，还是02年的网络文章，出处都找不到了，必然没有什么严谨性
吉本的这个《罗马帝国衰亡史》太长，太枯燥，我是没看过，我相信许多人都没看过，所以既不知道作者说的是否是自己的意愿，也不知道你说的是真是假，那么
其实本文就是给那些对中国历史文化充满信心的人打打鸡血，毕竟是自己的文明文化，督促大家上战场的演讲哪怕自己做的都是错的也得往对的说，保障利益的事要往大义上靠，甚至满口谎言，不过此文倒没有做的这么过
看看美国打伊战的演讲：
那些在中东地区饱受苦难的人民就要靠你们了，而那些我们要解放的人民他们将会见证美国大军勇往的精神，见证美国人的精神。
我希望所有的美国人，所有的世界人民都知道，我们是要尽一切努力保证避免伤害无辜人民的，这可能会使我们的战争变的更艰难，更长。
而我们到伊拉克去，我们在那里并没有野心，我们并不要改变他们宗教的信仰，我们是想带给他们一个更文明的社会。
我知道，所有的军队士兵的家属都在为他们祈祷，希望他们能够在这场战争当中获胜，希望他们平安归来。而同时我们也会尽一切的努力保护那些无辜的人民，我们会尽量避免在这方面的灾难。
你们可以得到这样的保证，我们的军队在完成任务之后会以最快的速度回到他们的家乡，而我们的目标一定可以实现。
我们所有的美国人民，包括我们的联盟国家的那些人民，他们永远不会在巨大的威胁之下生活，我们将铲除这样的一些威胁。
现在这场战争已经到来了，而我要向大家保证的是这场战争一旦开始，我们只会让这场战争有一个结果，那就是胜利，而不会是一场灾难。
我们会继续我们和平的事业，继续寻求自由的事业，我们一定会胜利，我们一定会战胜我们的敌人。
看看伊拉克的现状，彻头彻底的谎言，一个巨大的笑话，但是为了保障美国的利益，当时还就是上了