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主题：说彭德怀反对毛的致命逻辑错误－－到底谁有封建帝王思想？ -- 海纳
家园 发展生产力或者说工业化是目的，“大跃进”是手段 如果说脱离了“大跃进”的手段，就无法实现工业化的目的，那么如何解释1960年代以后至今中国的发展？
“大跃进”是手段，“反冒进”也是手段，“反冒进”也并非是印度甘地的自废武功，不走工业化道路。究竟哪一个更贴近当时的社会实际状况？现在看“大跃进”显然是大大超出了当时所能实现的能力，反而对社会生产、人民生活水平造成了极大的损害
如果没有大跃进的路线，搞四平八稳的工业化，其结果不会比清朝的洋务运动成绩更大，也不会比民国的民族工业运动成果更大，更比不了上海三十年代的黄金十年，因为人家是有西方支持、贸易和互惠的。照这个说法整个1960-1970年代的进步都一笔抹煞了
所以大跃进的总体路线没有错，问题出在干部队伍的建设和管理上通往地狱之路，都是人们的好心铺成的。
这句话听过吧？
邓都知道：政治路线确定了，需要有合适的组织路线来保证。毛会不知道？你这还是“皇上圣明，就是被奸臣蒙蔽了”的戏曲小说路子，不晓得世上还有“上有所好，下必甚之”的事情
家园 你最后一句话真够神奇的 “邓都知道：政治路线确定了，需要有合适的组织路线来保证。”
那请问阁下，邓的组织路线是什么呢？结果邓组织路线下的组织又如何了？邓组织路线下的组织的干部是不是全心全意为人民服务的呢？
邓式组织干部如何，我想过来人都知道，不需要我细说了吧。
全国人民都知道，邓会不知道？
呵呵，看起来，你这还是“皇上圣明，就是被奸臣蒙蔽了”的戏曲小说路子。
我估计你是知道世上还有“上有所好，下必甚之”的事情的，所以，阁下能不能细说一下，邓大人的“上有所好”，所好为何物？
家园 问题是大跃进在以后一而再的出现 64年再起
84年还来
92年再重复
顽疾
通宝推：ranktend,家园 这就是第一桶金和第二、三、N桶金的区别 第一桶金最难打，不咬牙打下来，以后第二、三、N桶金如何能出？有过发家史的人应该都了解。
但咬牙不代表连舌头都咬断了，这就是最后平衡点如何掌握的问题。
家园 发现了龙眼的一篇很有意思的文章：文革是对大跃进的负总责。 毛对大跃进问题负总责的最有效方案就是后来发动文革讨论历史事件的责任问题必须放在当时的历史阶段，特别是大历史的特定阶段下去讨论才有意义，否则就是以偏盖全了。＇大跃进＇的字眼现在一提就是贬义词，但在当时却是不得不为之，和必须为之的事情。
很对，因为别人不可能给你机会要你慢慢强大起来。
因为中国过去一直是农业国，土地面积在两千年中变化不大，而人口却越来越多，以农业国基础能维持的人口顶多到三、四亿，然后就要崩溃了，不是以内乱和内战方式，就是以饥荒方式。欧洲人摆脱这种农业国困境的方式，一是工业化，以工业产品、工业机械和科学手段，如化肥、农药、农业机械、生长素、品种改良等来促进农业生产，二是向新大陆输出人口。而中国要摆脱一穷二白的面貌和长期面临的饥荒问题，也只有走工业化的道路。漏了一点，欧洲人还顺便把印第安人杀掉了一大半。
但中国的工业化道路如何才能走得通呢？从清末的洋务运动，到民国的民族工业，到５０年代已经走了将近一百年，搞成什么局面大家都清楚，西方列强和西方资本家出于自身利益，不可能真心地、大力地援助中国，那么就好比一个穷光蛋，没有人赞助技术和资金，让他自己白手搞公司来发家致富，这不是痴人说梦吗？
利用西方的矛盾发展自己的机会并不是没有，但是被白白错过去了。洋务运动仅仅是地方在搞，中央在睡大觉、造石头船、过大寿呢。日本人就是因为看透了这一点，才敢打中国的。
新中国建立后在国家建设上有两个思路：一是传统封建方式的仁政建国之路，即让人民修养生息，让农民自己慢慢恢复生产，让工商产业自我发展，即梁漱溟路线。但问题我前面讲过了，以这种方式搞得再好，也就顶多又搞成了另一个大清国，等将来人口一旦增长到突破农业国基础的数量极限，还是要出大乱子的，只是形式不同罢了，这也不是多数中国人要实现的富国强兵的理想和前途。变成大清国还是最好的结果，最糟糕的结果是被四分五裂。
毛的父亲是从贫苦农民发展成富农和商人的成功典型，他父亲成功起家的第一桶小金，就是从节约自己地里的粮食，经过精加工后拿到市场上去卖，这样一次一次地积攒起家底的。所以毛知道光靠好好种地是永远都发不了家的，一个国家也是如此。但要搞工业，没有发达国家援助是不行，好比现在搞高科技，自己闭门造车能搞出几件高科技？当时的各种工业对于中国讲就是高科技，从外因上必须引进援助，从内因上必须厚养（相对农民而言）工业人员。其实美国、英国、德国都是从农业中获得第一桶金的。但是方法比中国残忍得多。
５０年代初期的抗美援朝，中国在３８线顶住了美国大军，这就给了中国向苏联阵营要求大力援助的本钱，我们没有工业，没有现代国防，只能用血肉之躯去对抗当时最先进的飞机、坦克、大炮和电子武装，这在长期对抗中是不可想象的，而如果中国顶不住美军，苏联的后院就要直接面对美军的威胁，苏联就被北约和美军从东西两个方向夹击了，这比二战前的态势还要危险，苏联早晚要覆没。而苏联和社会主义阵营要想不覆没，就必须全力援助中国，才能在自己后院有个得力的助手来顶住压力。这是苏联和社会主义阵营在抗美援朝以后几年大力援助中国工业化的大背景。５３在朝鲜两个阵营当时签的是停战协定，但可不是和平协定，不是完整全面的和约，就是说随时可以再次找借口开打。所以从５３以后，双方实际是军事对峙的局面，如果中国没有坚实的基础是不牢靠的。这是苏联和社会主义阵营大力援助中国的根本原因。类似的情况，当年美国也碰到过。
大家不信去查查所有老工业基地的历史，几乎全都是在抗美援朝后期筹备，在５０年代上马的。但苏联援助是有时效性的，随着斯大林的离世，苏联高层内斗不断，援助的不确定性越来越突出，而且依附性的条件越来越明显，就是要中国成为苏联的附庸，这是饱经列强殖民的中国完全不能接受的，但从苏联的国家利益考虑，如果你不依附人家，人家为什么要一直白援助你呢？所以中国必须要在尽快短的时间里赶紧消化和吸收掉外部的援助，因此农民就要发挥效率，多打粮食；工人就要加班加点，拼命生产，因为时不我待，否则，要是按步就班地搞，农民自留自种，工人朝九晚五，恐怕再搞三十年也完不成工业化，更别说以此基础搞两弹一星了。可苏联早在５０年代就开始考虑如何与美国缓和关系了，其领导人也越来越没有魄力，那么他们还拼命吐血援助中国又有什么意义和动力？可以参考现在的以色列。
当年援助中国规模之大，是现在的人根本无法想象的，并被有意长期掩盖的，仅就北京东郊酒仙桥 的７９８电子厂援助一项，就倾注了东德全部科技力量和规划设计能力，其工厂规模之大，连东德自己都没有，而东德的技术是社会主义阵营中最高的。大家有兴趣可以再了解一下自己身边的老工业基地的例子，我现在正在挖掘＇洛拖＇（洛阳拖拉机总厂）的历史，也很相似。仅仅就７９８电子厂一项好比是美国微软倾全公司的力量，给中国建了一个比微软还大的公司，这在西方援助中是绝对不可能的。当时援助中国的不是仅仅苏联一家，而是整个社会主义阵营集体行动，这恐怕在人类历史是空前绝后的，但也正以为如此，这也是不可能长久持续的，所以要赶紧拼命消化工业援助，把中国的工业化搞上去，这是中国领导人最应该考虑的问题。但支援工业的粮食从哪里来？只能从农民牙缝里挤，要改变小农生产方式，提高生产效率，这就是总路线、大跃进和人民公社三面红旗的历史背景。没错！
但要从农民那里收取尽量多的粮食，却不代表要地方干部弄虚做假，欺下瞒上，以至饿死很多农民。大跃进出问题主要是出在这里，出在有很多干部为求升官表彰，弄虚做假，欺下瞒上，而不是路线问题。如果没有大跃进的路线，搞四平八稳的工业化，其结果不会比清朝的洋务运动成绩更大，也不会比民国的民族工业运动成果更大，更比不了上海三十年代的黄金十年，因为人家是有西方支持、贸易和互惠的。是的。
而干部队伍弄虚做假，欺下瞒上的问题的本质是没有监督，如果这个问题不解决，它可以以多种灾害形式表现出来，不仅仅是大跃进。它反映在战争年代，弄虚做假，欺下瞒上的问题就会导致兵败山倒，被杀得丢盔卸甲；它反映在改革开放年代就会为了追求GDP而强占强拆，贪污腐化。所以大跃进的总体路线没有错，问题出在干部队伍的建设和管理上，那么负责组织工作的刘、邓就是有主要责任的。而毛后来给出的治理干部弄虚做假，欺下瞒上的问题的解决方案就是发动＂文革＂让群众直接监督，所以后来不但再没发生大规模饿死人的情况，而且粮食生产成绩突出，到毛去世前积攒了足足三年的余粮，这是后来搞三自一包丰衣足食的国家基础，只是从政府到个人头上完成变现了。的确。刘邓当时是负责组织工作的。也就是说他们的观点不是单单代表他们个人。这就是后来文革发生的原因。
通宝推：ithero,红军迷,gschen,盲人摸象,侧翼,家园 龙眼对毛时代的见解，很独特 也很有道理。有时一针见血。
家园 你说反了。分歧是刘邓在大跃进期间有没有错误以及错误大小。 还有错误的大小。
毛当然要负责任，他是一把手，理论上统管全局工作，自然是跑不掉的。这一点就是毛泽东自己也没有否认过。
问题就是刘邓要不要负责任，还有责任的大小。
所以，你说没人说他们是清白的是错误的，在这个帖子里的常识主义者不就在用他那些根本说不通道理的所谓“一把手负责制度”来替刘邓辩护吗？