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主题：【原创】林总的庐山之毛林情事之井冈往事 -- 史文恭
家园 河里毛的崇拜者日益增多，所以不能说毛的坏话，连暗示都不行 家园 能否给出12块大洋的具体出处 看完兄台的辩解后，还是没有发现12块大洋的出处。能否给出这一表述的准确出处？
另外，给养与军饷不同，前述主席的红军军饷3元，也不知出处何在，能否明示？谢谢
家园 其实，关于井冈山的第一手资料就是那么多几本 真喜欢研究的同学，随便搜搜就知道了，俺这个资料的出处不是什么生僻的地方，没给出不是俺小气，而是想看看，对东哥的热情能不能让那些支持者们，自己动手，花几十分钟查一下啊？
----很多网上的同学都宣称敬仰东哥，嗯，有几个会做点切实的工作呢？
家园 谢谢，在提问之前已经搜过 确实看过有这样的讲法，但我都没看到确切的出处，所以还是不敢信。
引用者截头去尾的现象实在是看得太多了，不得不抱有一份怀疑之心
又，兄台引主席的“岂有此理”的话来引证对于朱德“暗生嫌弃”，窃以为欠妥。我查到的《中共江西省委转来毛泽东同志的信》（1928年5月29日）中录泽东同志报告的那句话原文是：“岂有此理的湖如县委和县政府带了一大批农军一起跑来，现在有一万人在这里”。（江西省档案馆：《井冈山革命根据地史料选编》，江西人民出版社，1986年，第29页。）不论从哪个角度来看，都不能引申为毛对朱的不满，而只是对县委和县政府的不满。从这个地方也可以看出，查对原文是何等的重要！
兄台任意讲几句没来由或者虽然有来由，但也许与实情相背的话，自己不举证，却责以读者不读书，如何让人信服？
通宝推：老老狐狸,侯登科,十一,SleepingBeauty,马哥,岳阳,小楼春雨,sixue,白玉老虎,家园 俺也来扒几句 俺也来扒几句，
首先俺还是把主席的信这封信贴上来，方便大家看看全文好有的放矢，俺这个版本来自《宁冈革命斗争资料丛书 – 宁冈，井冈山革命根据地的中心（续编）》，PDF版本网上能查到。
时任四军军委书记的主席于五月二日在粉碎赣敌第二次进剿后打开的永新撰写了这份报告，距四月二十四日朱毛在宁冈砻市会师不过八天。报告中的第一条便是史教头跟acton同学争论的焦点，想必也是教头“岂有此理”四个字的出处，第六条指出了“一万人的群众拖泥带水纪律大糟（一部分除外）”，第八条“吃饭大难”，则是千真万确的大实话，这也是后来湘南农军下山的主要原因。
湘南农军的指挥权，《陈毅传》中这样写道，“大“协剿”来到了。湘、粤两省的国民党军调集了7个师的强大兵力投向这一地区。大军压境，腹背受敌，加上“左”倾盲动政策的破坏，在湘南应付敌人就缺少回旋余地。陈毅同远在耒阳的朱德取得一致意见，并与湘南党政负责人商议，共同作出了退出湘南的决策。” ；“4月上旬，朱德率第一师主力和部分农军由耒阳经安仁、茶陵向酃县进发。陈毅率第一师一部及湘南特委、郴县县委、县苏维埃及农军共4000人转移。”
实际上老总和仲弘同志并不仅仅是工农革命军第一师师长和党代表，在3月中旬成立的以陈佑魁为主席的湘南苏维埃政府中，他们双双当选为湘南苏维埃政府执行委员。3月12日, 湘南特委“大烧大杀“政策在郴州造成惨剧，曾美女的首任丈夫夏明震同志在大会上被反水群众当众砍死，暴乱平息后接任郴县县委书记的不是别人正是胖帅。朱毛会师后陈毅同志被任命为梭镖师十二师师长，这一段经历起了很大的作用。。。当然这样，仲弘同志恐怕就跑不脱“岂有此理”的指责
。四月二十四日前后，主席老总两个巨人在宁冈砻市历史性会师，随后在龙江书院举行两部营以上干部会，确定将两部合编为工农革命军第四军，老总担任军长主席任党代表，并且选举产生第四军军委，毛泽东当选为书记。五月二十日主席担任湘赣边界特委书记后不再担任军委书记，经选举由仲弘同志接任。六月四号中央来信指定主席担任前委书记，“前委之下组织军事委员会”以老总为军委书记，军委和工委的名单由前委指定。这封来信也确立了主席老总在井冈山的领导地位。
家园 嗯，历史这门学问，说穿了，就是多看，多读，多想。 早期红军的经济来源，俺在之前的一个帖子里，已经专门提过了，链接出处
您不敢信，可以理解，但只要多看几本回忆录，积累下来，像朱德部的军饷都是很正常的小问题。----顺便说一下，俺在西西河也呆了一段时间了，好像也没有靠造谣写东西的前科吧。
不客气地说，党史的研究，不是靠百度就能摸索出来的，很多事件都是要参看大量相关人物不同角度的记述才能有点深入，像朱毛会师后两拨人马的嫌弃，您拿了俺一句话挑刺，其实俺的表述是建立在陈毅给中央报告的原文之上的。引一段原文：
“1.以江西宁冈为中心向南向北的游击问题
在一九二八年四月，四军各部会合于江西宁冈，成立了四军，并有军委，
但党内不统一，军队各自为政，袁王[5]为保存自己的老巢，很不愿朱部及湘
南农军这样多人在宁冈，使他目标大惹下大祸，主张四军到赣南去。毛部颇
有自了之心，看见朱部及农军那样混乱，不愿意合伙，主张他们自己到平浏
（向北游击），朱部及农军到赣南（向南游击），军委则随朱部出发。
。。。。
时的分南分北的政策，大部建筑在各部的私利上，尤以袁王的自私，
毛部的自了不管，引起朱部及农军不满。这个政策决定后并未实行，因为一
二日后朱部二十八团即击溃江西敌人两团，占领了永新，经济问题得了解决，
大家又合伙起来。”
俺理解大部分泡论坛的同学都是偶尔看党史帖子好玩的，所以并不介意，对于一些稍稍深入一点的党史分析，有些同学的惊讶和不解。但对于自己不懂或者不知道一些原始资料，反而一开口就表扬俺造谣的英雄们，俺真的没有兴趣为他们提供出处，这也算人之常情吧，
---因为他们所关心的是心目中虚幻的东哥形象，而不是真实的历史。恐怕抱着这种心态，在俺的帖子里，只会给他们带来越来越多情绪上的困扰，----所以，在这个阶段，还是由他们保持自己的愤怒，俺来继续党史时传祥的工作吧。。。哈哈通宝推：jboyin,foureyes,新楼,夏至欧锦,普鲁托,和平共处,常识主义者,河蟹,家园 不要学国军转进。你先用你的语文知识解释下你如何理解 楼上对你“多想”出来的“岂有此理”的意思吧。
多想是没错，如果是妄想、那还不如不想。你的多想，基本上就是小肚鸡肠、以小人之心度君子之腹。
家园 仍然觉得老兄用笔过于八卦 不客气地说，有时往往给人一种过于挑剔乃至刻薄的味道。
第一，朱毛虽然合称，但合作的过程中肯定有一个磨合的过程，就跟夫妻一样，再好的夫妻，总有拌嘴的时候，但是看到人家拌嘴，就说“心生嫌弃”，这一句话，确实太重！评价历史，不看大处，只拘泥于小节，按照老兄这种钻年角尖的看法，天下没有恩爱夫妻，所有人都成为他人的陷阱了。你不看毛主动派何长工与朱部联系，不看毛委员亲自率部队来接应，却只把磨合过程中的一些不同看法夸大，乃至用“嫌弃”这个颇有负面的用语，讲史而用语太过，恐怕不能服人。即以陈毅所写给中央的报告来说，他所举出的优点是：“红军各部分间非常团结，内部官兵是兄弟一般关系，非常欢爱”。显然，总体上的团结还是认可的。
第二，前面所述“岂有此理”已经是张冠李戴，目下兄台再引陈毅信来佐证您的看法。这里也有所不妥。陈毅并非主席的表态，而是第三方，第三方有时未必准确，尤其是让第三方来捉摸所述对象的心理活动，更加容易陷入误解、夸大或扭曲。再说，陈毅此信是1929年9月向中央汇报的信件，此时已经红四军七大已经召开。在这个会议上，朱陈联手，将毛挤在决策层之外。陈自己说是处于秦晋之间，难以做人，但事实上显然站在朱一边，并在关键的投票上将毛的前委书记排除在外。陈给毛扣的帽子有：“A 英雄主义；B 固执己见，过分自信；C 虚荣心重，不接受批评；D 在党内用手段排除异己，惯用报复主义；E 对同志有成见；F 工作态度不好；G 小资产阶级色彩深厚。”这些表述，显然太过。在这其中，陈写的东西，尤其是兄台所引的向中央的报告，除却一些事实外，或明或暗对毛有不利的表述非常多。比如他将袁王说成是绿林。尤其要考虑到他在红四军七大上主张留下朱，赶走毛得到执行，而且直到见周恩来之后（这年的10月，已经是1个多月后）才改变自己的看法。你所说的这段话，可以说是陈毅用来证明所谓“排除异己，惯用报复主义”的一段材料，同时佐证自己在红四军七大上的做法的正确。回到文中所说的毛主张“自了政策”，这在当时，也是一种策略。当时情况坐吃山空，肯定不行。毛主张双向游击，而军委随朱，其实也说明毛对朱的尊重。无论如何也证明不了毛的嫌弃之心。因为在当时的情形下，这一分散发展主张并不是一定要比集中力量坏，而且毛主张自己往湘东发展，湖南的军阀更加难啃，难不成毛最“嫌弃”的是自己？但在陈的叙述中，基本上成为毛“排除异己”的一种事实。陈说“军委明知这分家政策不对”等等，这只是一种马后炮罢了。如果没有后来的永新胜利，朱毛必然要分开游击发展。直到1929年的“二月来信”，中央误以革命陷入低潮，不也是主张朱毛分开？设身处地，当时毛上井冈山不久，自己终究并非井冈山主人，更何况怀抱天下理想，自然不会与袁王相同。袁王嫌弃朱及农军的想法，或者是有可能的。但毛嫌弃朱，如何能够解释他主动联系朱并接应朱的事实？自了的主张，确不可做为“嫌弃”的证据，应该是很清楚的。何况陈毅的说法，有很多偏颇，这在他自己后来都认识了错误，当时党内斗争，年轻人颇负意气而用语颇伤感情，这是可以理解的。但几十年后，老兄再这这样只站一边，尽量用所谓的“八卦”来误导我们对历史的认识，这样不太好吧。
兄台努力挖掘党史，我是乐见其成的。虽然是“八卦”，而不是正史，仍然让我受到不少教益。文中多数部分，仍然有不少发光点。但希望权衡历史人物的时候，仍然尽可能保持公心。给您献花一朵，为您的努力以及回复的平和语气赞一个！
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家园 值得注意的是 在1929年这一节点，红军诸首脑中年纪最长的朱德尚不满43岁，毛不到36岁，彭31岁左右，陈仅仅28岁，即便是绝代英豪，要成长为日后世人耳熟能详、饱经血与火磨练的开国元勋还需时日，更不用说让大家对比追忆一下自己同龄时为人处世的历练水平。。。。。。
因此，重构历史、凌空揣摩之时，“了解之同情”不可或缺。
花赞平和的辩论态度。
通宝推：老老狐狸,- 复 值得注意的是
家园 转一段马甲的老总小传 老总小传：井冈风云之二俗话说，闲话少说，言归正传，在归正传之前，马甲再来几句闲话。写到这时，老总小传已是不能再写他一个人了——他已融入了军史。历史既然是由人创造的，那么在创造这历史的过程中，伟人们之间的关系就不可避免在历史上留下痕迹，而审视这种痕迹，就会让我们明白许多现在还不明白的事情。朱毛朱毛叫了多少年，我们不妨从这两个人个人入手，去分析一下他们在井冈的关系。
润同志是党的元老，虽说在一大上不显山露水，只弄了个书记员（多亏了那笔瘦金体的好字），但好歹也是十三星宿之一，在党内的地位不可动摇。三大时再接再厉，又挤进了核心层。后来国共合作，润同志又到了国民党里弄了个代理部长之类的官干干，曾经主持农MY动讲习所，门生遍及天下。而《湖南农MY动考察报告》一篇雄文，更是名噪一时，当时搞农运的没读过的确实不多。
井冈初期，无论党也好，军也好，都是以湖南人为核心，而湖南却正好是润同志的老家，其影响力不可低估。严格地讲，湖南的党员或多或少都和润同志有点关系呢，推究起来，许许多多的党员都是他徒子徒孙辈（有的要隔出多少代去），这倒不是吹嘘，因为湖南党的种子就那么几颗。
象黄埔真正的老大蒋先云（入学毕业两次考试都是第一），就是润同志介绍入党的，可惜死得太早。二打长沙后，长江局派来了“钦差大臣”周以粟，勒令润同志等人三打长沙，据云润同志做了一天的说服工作，就让周改变了主意，为什么这么容易呢？我看是有走后门的嫌疑——那个周以粟的入党介绍人恰好也是润同志！没办法，辈份摆在那呢。
但也有不给面的，后来在石同志掀起的那场庐山风暴中，润同志回忆往事，还不忘提到一个姓王的“凶得很”的“那么小的个子”，这王小个子（恕不著名）何许人也？润同志在农MY动讲习所的学生也，此公那时“左得可爱”，就是不卖老师的帐。不过最后当然还是臣服了，当过润同志的秘书，九旅王胡子南征时，他还去趟了次混水，号称“王王”。有趣的是，此公写回忆录时，多次提到自己曾是润同志在农运所的学生——生怕别人不知道。
正是有了这些资本，加上自视甚高，润同志在井冈就难免有鹤立鸡群的感觉。而造成最直接的后果就是对部下（尤其是党员）态度不够民主，动不动就冷嘲热讽，或是严辞训斥，自觉老子天下第一（对上对下都是如此），让部下感到很不舒服——而无政府主义在那时也是很时髦的。严格地讲，那时的润同志还是一介书生，对权术二字还不大入门，还不大懂得打一巴掌揉三揉的妙处——对袁王等绿林兄弟倒是很客气。
老总呢，此时在党内还是个白板。虽说后来人封了个“护国名将”的美誉，但其声誉却比润同志差远了——只在滇军内部有点名气，而这名气也远比不上那些手握重兵的同学。润同志虽说因为“太右”被逐出了政治局，但好歹还是中央委员，而那时的中央委员全国不过几十人，还是很值钱的。
但老总有他的过人之处，就是他宽容忠厚的性格，整日笑嘻嘻的，没有一点架子，让人觉得很亲切。加上他阅历丰富，在旧军队打过滚，官至旅长，除了善战之外，待人处事没有一套也是不行的——我不敢说是权术。老总偶尔也会露出另一面的，比如冒进湘南，吃了大败仗，他就杀了几个仅仅讲了几句怪话的连级干部（那些人确实冤枉），老总有找替罪羊的嫌疑，这才逼反了袁崇全。
还有一点，就是老总是湘南起义的领导者，并做了湘南人的女婿，所以在上井冈的农军中老总有着决定性的影响——而那时么，并不是每个人的党性都那么强的。
比较完整的版本是河里老老狐狸整理的，链接在此
老毛在井冈初期的两个比较大的弱点就是战术指挥差一些和对党内同志脾气很不好。这和老兄讲的润同志的年龄有直接关系，等到他四十出头在长征中复出以后就把这两个弱点基本上克服了。
- 复 值得注意的是
家园 这也应该是朱老总能有如此之高威望的资本哈 40岁出头，正是各方面成熟的岁数！再加上职业的军事素养，在井冈山同辈中肯定是出类拔萃的。即使矮子里面选将军，怕也无人能比。
家园 老毛现在肯定在后悔 早知道我就把写农村调查的时间来写日记了。