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主题：【原创】应该资本控制政府还是政府控制资本 -- 整合精神哲学
- 复 想法不成熟没关系
家园 你反对的是你自己想象的观点，而且想象中出现了低水平错误。 我是实事求是，跟心态无关的。
你的确是出现自相矛盾，这种低水平错误觉得不该出现。
其实任何时候都可以讨论的，讨论中指出对方错误也是为了更进一步提醒思考，也是深入讨论的一个契机。
大而化之地说对方有失水准，这个才是心境和状态受到影响的征兆。
我们在说对方有失水准的时候，应该指出具体问题，我就是这样做的，这正是理工科的态度，也是我反复强调的立交思维：指出思维方式问题的同时，是可以具体探讨内容的。
如果你觉得受到了影响，还是觉得你想问题单线思维了一点。
家园 恐怕您一个问题都没解决吧 比如实体部分怎么保证控制在权力手里，您居然可以用当然是控制在权力手里了，这个还用说吗——这种连诡辩都不够格的说辞，您还能这么自得，我觉得真不是一般的心境了。
家园 以前的问题都解决了。 前面你没有问这个新问题。
前面问的是“那么它的这个机房、数据库储存介质是控制在资本手里，还是权力手里”，回答是在权力手里。原则性问题已经解决了。
现在提出的是“如何保证控制在权力手里”，这是一个新问题，是一个技术性问题了。这是要我列出具体规章制度和防范措施吗？恐怕不是，这样就离题了。
你似乎应该问“能否控制在权力手里”，我是回答是能。为什么能，我只能举类似例子，比如中国的特工部门，情报部门，也不是没有可能被资本渗透，但主体上的确能做到不被资本控制，这个事实应该能说明问题了。
另外，你用一个新问题，来论证说老问题都没有解决，这个逻辑就混乱了，看起来不在状态呀。其实在讨论中这已经属于“转进”了。你应该这么说：好吧，前面的问题就算解决了，但还有新的疑问等等等等。这样才合理。
----------------下面谈谈分歧的原因，是因为你的单线思维。
你刚开始说主贴想法不成熟的时候，我也很关注疑点到底在哪里。但随后的讨论过程中，前面你出现自相矛盾，这里又出现逻辑混乱，看起来是你自己的想法不成熟，指出的问题也没有力度。要探究原因的话，恐怕还是单线思维，在处理双线系统性问题的时候不容易把握整体。
象“淡泊明志宁静致远”所表达的意旨，你可能只是耳熟能详，但心里其实是不认同的，是吧，“要有激情才能做事”才是你内心的想法，所以你才觉得资本自在自足会造成压抑萎缩依附权贵。这个其实也是单线思维的误区。
实际上，感情圆满充实是必要的，但不一定表现为有激情啊。圆满充实就是自在自足，可以保证可持续性发展。激情的冲劲大，但来得快去得也快。激情也不能完全否定，但要说感情（资本）圆满充实会造成压抑萎缩依附权贵，显然不符合事实。中国古诗《击壤歌》描述了不依附权贵的自足生活。
日出而作，日入而息，
凿井而饮，耕田而食。
帝力于我何有哉！
说“自在自足=依附权贵”是逻辑搞反了。自在自足才不会依附权贵呢。
顺便也看看我的新贴谈讨论风格的。
https://www.ccthere.net/article/4042170
家园 这个真不是我的问题了 我第一帖是提出不同观点，结果您貌似没理解我的说的问题意思，所做的解释呢，也是完全不对路——举例来说我的问题是一麻袋大米能不能砸死人，你的回答是一粒米砸不死人。
后面2帖都是在给您解释什么是核心问题什么技术性问题，结果到现在您的回答还是遮遮掩掩——什么叫“但主体上的确能做到不被资本控制，这个事实应该能说明问题了。”——什么事实能说明，您倒是给个说法啊。即便是中国，不反对“军队国家化”，权力靠什么去保证自己对核心要素的控制？照您这个说法，NSA棱镜应该也是权力控制的咯。如果不是，那么它又是怎么做到不让权力染指，这个您不该研究一下嘛。
最后还谈到转进，您倒是没转进过，就一套车轱辘话复读机式的转，我的智商可能没有120，但90应该还是有的，人话还是听得懂的。
当然，还有一种可能是您有独门屠龙术，担心写出来被盗版，故意不能说全和点破——您看我多善解人意。
不过我很认同烤面包的胖大叔的话：有错就改，改了再犯。我来西西河就是为了被高手打脸，在河友面前出丑的。至于圆满我自认为做不到，也不想做到，我只想在讨论中多获得一些进步。
家园 您把中国和美国搞混了。 您把中国和美国搞混了。
上一次把新问题和老问题搞混了。这一贴又把中国和美国的情况搞混了。
引您的话【“但主体上的确能做到不被资本控制，这个事实应该能说明问题了。”——什么事实能说明，您倒是给个说法啊。即便是中国，不反对“军队国家化”，权力靠什么去保证自己对核心要素的控制？照您这个说法，NSA棱镜应该也是权力控制的咯。如果不是，那么它又是怎么做到不让权力染指，这个您不该研究一下嘛。】
美国是公认的资本控制政府的例子，不用深入研究棱镜门，就知道是资本控制权力，连政府都能控制当然也能控制信息情报部门。
中国毕竟没有出现军队国家化，出现了以后你才能拿这个反驳我。现在中国没有出现军队国家化，这是事实吧。中国的情报部门没有被资本控制，也是事实吧，这个事实上一帖就说过了，你为什么马上又问一次。
理一下讨论的线索。
你的基本观点是认为资本与权力的根本矛盾无法化解，不是资本压权力就是权力压资本，没有解决办法。我的观点是中国要走一条资本和权力独立合作之路，就是认为根本矛盾可以化解，其中关键因素是信息化和新文化。中国过去是权力直接控制资本，造成对资本的抑制，压抑了微观活力，造成一抓就死一放就乱，资本成长壮大后也产生较强的反制冲动，造成各种危机的隐患，我的药方是政府不再直接控制资本，而以信息化为中介进行间接规范高效管理，给资本相对独立和自由的发展天地，而不是就很多细节指手画脚。
就信息化问题，你的反驳是，信息中心可以被权力掌握，也可以被资本掌握，所以还是在矛盾斗争中无法化解。我的反驳是，中国现在的信息情报部门是掌握在权力手中的，资本没有力量在这方面翻盘。然后你举棱镜门的例子反驳说资本可以控制信息中心，于是我反驳说那是美国的例子，美国资本连政府都能控制当然也能控制信息中心，这个例子说明不了中国的问题。
到这里，说明你的反驳是不成立的。
讨论到这里，我们也可以探讨“中国资本能否控制政府”。我的观点是，在中国没有资本控制政府的传统，而有政府控制资本的传统，而且有政治上的大一统传统，一般来说，资本不大可能控制政府，这也算是文化的力量。你不能用改朝换代时期来证明平民或者资本可以控制政府，这里只说一般情况。
资本试图影响政府决策，和资本已经控制政府，是两码事。
家园 我觉得您是混淆了信息化这个概念的双重含义 所举的例子是在说一些微观上的共性，也就是在大前提明确情况下，技术性上信息和权力之间的融合。
而我指的是那个大前提。
简单的说就是，不管信息化虚拟化的末梢如何强大，它总还是要存在一个实体的。那么它的这个机房、数据库储存介质是控制在资本手里，还是权力手里。这个才是核心问题和矛盾。
另外关于让资本自足，我觉得有点削足适履了。对于权力和资本，要他们相互配合好的唯一办法是扬长避短。说难听点就是把短藏起来或者贻害其他人。如果去硬削，只能导致它用其他的方式反击你。比如鸟笼经济吧，最终鸟的翅膀会退化。让资本自给自足休生养性，实际上多数只会造成资本因为知道天花板的存在，干脆放弃自主性选择完全依附权力，变成官僚资本的附庸。
家园 我看法刚好和你相反 我一直以来都认为资本和权力有很大的趋同性。
从组织结构来说，TG的组织形态更接近企业的组织形态。在选拔上也比较接近。
我也因此很早就判定，资本早晚要转移到TG这个寄主身上。
家园 这个是极端上的相近 比如用特殊材料做成的共产党员和每天只睡3-4小时依然精力充沛的银行家，本质上是同一类人。
但我说的核心冲突是指普世性上，正是因为这两者在很多方向上接近，才决不允许对方获得最高主导权。
家园 我觉得先生还是把资本（或者钱）跟政府（权力）对立起来看了 俺到觉得俩就是一回事
家园 要看社会形态 农业社会中，权力和资本始终纠缠，难以分辨。
工业社会中，资本力求甩开权力，放纵自己的冲动。
信息社会中，权力会嫌弃资本拖累，会主动寻求与资本切割。
中国过去长期处于农业社会，没有权力和资本分离的经验，会从经验上觉得权力和资本是一回事，但工业化后，情况其实已经变了。
中国的工业化近期才大体完成，资本刚好在有动力寻求摆脱约束的时候，信息社会转眼到来，权力会主动与资本切割，倒像是被抛弃一样。中国的资本患得患失，很郁闷，不过结局还是会相对独立的，不管主动独立还是被动独立，这是历史大势。过程中的博弈，改变不了大势。
家园 波粒二象性，资本与权力，都有最大化的冲动 但合则两利，斗则两伤。
对立统一于生产力发展，统一于外界负熵流入和内部的高度有序。
权力易僵化，需要资本鲶鱼去搅动，
资本易死锁，需要权力有形手去干预。
二者都易裙带，需要大众信息去监督。
至于操作，实事求是找出当下问题所在，分清轻重缓急，见招拆招，实时监控，合力出结果，推动历史进步就是了。
家园 不可能互相独立而合作，一定会拼出胜负的 家园 沙发了再说。 关于资本和政府的独立又合作，第一条比较容易，第二条就难了。
不让资本无止境的追求增值，这个恐怕不符合资本的本性。要建立这种新的资本文化，至少现在看不到苗头。
其实我觉得，可以追求那种完美的资本政府关系，但达不到也不必沮丧。让二者控制关系相互转换，也就是在经济危机和革命中轮换，虽然听起来很悲剧，恐怕就是人类社会的现实。
具体到中国的问题。现在的私有化其实就是私分和掠夺国有资产，恐怕不会存在什么等价交换。