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主题：中医诊脉验孕挑战赛，大家娱乐一下，押一押宝如何？ -- 直面人生
家园 多谢！不是专家，望兄台给出详尽说明，河内高人多，大家 集思广益，完善方案，这样才好。依兄台之见，最少要多少人才能得到80%的明确结论呢？
家园 执业地点 第十四条里，“按照注册的执业地点、执业类别、执业范围执业”，里面提到的执业地点，指的是医师在申请注册时所填写的执业地点（医院）。医生离了医院或其他的医疗机构，确实是不能行医的。当然这一条有两个例外，一个是事先经过有关部门批准，另一个是紧急情况下的救治行为。
如果杨确实咨询过管理部门，而管理部门明确表示不批准，那杨是没得选择的。非法行医，可以吊销执业资格的。
- 复 执业地点
家园 如果您的解释是对的，就更应该对诊疗手段的进行严格的评估 这些规则和规范的制定，其目的就是要采用真实有效的手段为患者进行诊疗，如果同意这样的前提，就应该对中传医的诊疗手段采用同科学医学一样的标准进行严格的评估，这些都是为了维护患者的利益。
以我的理解，这次测试，不是一种医疗行为，因为被试的人员均有知情同意书，其要测试的内容也是预先知道的，目的就是要验证中传医的一种重要的诊断措施是否有效，准确率是多少。这种验证手段是目前所有临床诊疗手段的必须通过的。如果杨医生所谓的医疗管理部门能够给出明确的书面说明，表明此类验证属于非法行医，那么，所有将要进行测试的新的诊疗手段皆可归为此类，而目前正在临床应用的诊疗手段也是如此，因为不经过这样的测试，是没有办法找到有效的诊疗手段的。很显然，这是非常荒谬的。我的感觉，到目前为止，中传医学界给我的感觉就是心虚。
家园 评估啥？ 新诊疗手段的测试这部分你完全不知道扯到哪里去了。临床测试有一套专门流程，可不是你想象的那么简单。就说脉诊验孕这个吧，首先脉诊验孕只是中医望闻问切的一部分，没听说单独哪个中医单凭诊脉就给出明确诊疗意见的。其次，在现代医学有更便捷更准确的验孕措施这个前提下，单独的脉诊验孕根本就不符合临床测试的条件，真做了还不知道要被骂成什么样呢，钱多烧的呀。整个事情就是阿宝对中医的挑战而已，跟实际在需要验孕的场合里采用什么样的诊疗措施就没有哪点关系。顺便说一句，想搞成临床测试的话，你可以考虑劝说主办方去做相关申请，虽然我认为这个申请肯定是不会被通过的。
另外，为什么医疗管理部门要另外给你明确的书面说明，现有的法律法规不够用吗？我说你如果开车在环城路上闯红灯是交通违法行为，你现在倒是还没上环城路闯红灯呢，要不要交通部门专门给你一份书面说明？交通部门不给你书面说明的话，难道你在环城路上闯红灯就不算违法了？
最后，我认为医疗管理部门对中医和中药肯定进行过不少评估。至于同科学医学一样的标准……一句话就把中医和“科学”对立起来，然后指责中医不科学。这是循环论证呢，还是循环论证？
有些事不能太想当然，实际情况要复杂得多。
- 复 评估啥？
家园 明确一下 很简单的一个问题，归根到底，中传医的诊脉到底能不能验孕？能，准确率是多少？不能，给个明白话不就完了嘛。科学医学的怀孕试纸，超声诊断都是经过测试得来的，为什么中传医的诊脉就不能测试，就可以例外？临床测试复杂，但不是不能做，现在已经给出了测试方案，如果不符合流程，指出来就是。此外，杨医生始终声称单独通过诊脉，验孕的准确率可以达到80%，而你这里又说
就说脉诊验孕这个吧，首先脉诊验孕只是中医望闻问切的一部分，没听说单独哪个中医单凭诊脉就给出明确诊疗意见的。以你所言，单凭诊脉，是无法确定怀孕与否，对吗？这是你的个人观点，还是中传医学界的共识？如果是共识，则杨医生就是个骗子，如果不是共识，则单凭诊脉是可以验孕的，对吗？其次，在现代医学有更便捷更准确的验孕措施这个前提下，单独的脉诊验孕根本就不符合临床测试的条件，真做了还不知道要被骂成什么样呢，钱多烧的呀。能说说怎么就不符合临床测试的条件了？来一百个患者，每人把脉10分钟，给出个结果，对比每人抽血测试激素水平，或者测试尿中激素含量给出结果，两组比较准确率，有什么不妥吗？整个事情就是阿宝对中医的挑战而已，跟实际在需要验孕的场合里采用什么样的诊疗措施就没有哪点关系。有关系，因为有人声称可以验孕，如果这种方式成立，说明中传医在诊疗上是有独到之处，值得深入研究，如果不成立，说明以往的说法都是没有依据的，只是古人的臆想而已。另外，为什么医疗管理部门要另外给你明确的书面说明，现有的法律法规不够用吗？说我违法，要给出违反的具体条文，并给出解释，这有什么问题？我们可以依照这个条文，去查找正在违法的行为和避免可能的违法行为，不好吗？最后，我认为医疗管理部门对中医和中药肯定进行过不少评估。至于同科学医学一样的标准……一句话就把中医和“科学”对立起来，然后指责中医不科学。这是循环论证呢，还是循环论证？评估，用的是什么方式评估，评估的结果是什么？就以诊脉验孕来说，评估过吗？结果是什么？网上吵成这样，拿出评估结果不就结了，为什么要浪费口舌？所有的传统医学，都要经过现代科学医学的检验，才能称之为科学医学，没有例外。中传医同科学医学对立不对立，不是某个人，某群人说了就算，而是要通过检验才行，在检验面前，没有例外，只有有效还是没效，效果如何的区别。- 复 明确一下
家园 你把不同事情混在一起 杨医生始终声称单独通过诊脉，验孕的准确率可以达到80%从杨医生这一句，并不能得出现在中医仍然采用脉诊作为验孕的主要手段。实际上目前验孕都是采用现代医学手段的，中医也不意外。因为现代医学手段准确性和便捷性都更高。但是这个和单独通过诊脉能不能确认是否怀孕并没有逻辑关系。在验孕这事上，准确率80%你就敢拿出来当诊断结果，不怕那20%找你拼命？别老是把两个范畴的事情扯一起行不。能不能做到80%的准确率，和合适不合适拿这个来当诊疗手段，那是两码事。
对于临床测试的条件那段，您还是没理解说的是什么。这并不是测试能不能做、结果是不是可靠的问题，而是有必要没必要的问题。单独脉诊早就不作为验孕的主要诊断措施了，还去做这个临床测试，您这是闲着也是闲着啊？
要不咱们就先假定脉诊不能确定怀孕与否吧（虽然我并不是真持这种观点）。从脉诊不能确定怀孕与否推断出脉诊是完全没用的，这种逻辑，也是醉了……不过也能理解，您的文章从头到尾都有这种倾向。
关于执业地点的具体条文，人早就贴出来了，不信您没看到。您去问交警要在环城路上闯红灯为什么违法的解释试试？
最后还是那一句，在现代医学的医疗环境下，诊脉验孕根本没有意义，有关部门有什么必要评估它？你要说诊脉作为一种诊疗手段，总体进行某种评估，那还靠谱一点……
家园 我没有混在一起，而是某些人要混在一起 再重复一遍：中传医单独通过诊脉，能不能确定患者是否怀孕？如果能，准确率是多少？
以科学理论和方法为基础的现代医学传入中国的时间就一百年多年，在此之前，在没有现代科学医学之前，中传医是通过什么手段确定患者是否怀孕的？弄清楚这些，对认识和提高中传医有极大的价值，举极端的例子：
清末，没有现代科学医学传入，在贫困的乡下，佃农的女儿被地主家的儿子糟蹋了，已有两个月没来例假，你可以想见怀孕与否对这个家庭可能产生的影响，请问请当时最有名的中传医，通过诊脉，能否确定是否怀孕？这可能关系到生死的问题。
现代，突然之间因为某种原因，现代科学医学手段都不能使用了，普通的患者能够通过诊脉确定自己是否怀孕并安排进一步的生活和工作？
实际上目前验孕都是采用现代医学手段的，中医也不意外。因为现代医学手段准确性和便捷性都更高。请注意，这里我们讨论的是中传医的诊脉能否验孕，准确率是多少，这同现代的中传医工作者是否应用科学医学的手段没有关系。不过这倒是可以进一步追问，你认为现代医学的准确率和便捷性更高，这是通过什么方式得到的结论？不是通过严格的测试才得到的吗？没有这种测试，我们凭什么说这些手段就是高的？凭什么就相信它是高的？同理，中传医的诊脉，从业者声称能够达到80%的准确率，不经过测试，我们凭什么相信？此外，相比于科学医学，你认为中传医的诊脉的准确率不高，那么准确率到底是多少？比随机猜测如何？在验孕这事上，准确率80%你就敢拿出来当诊断结果，不怕那20%找你拼命？别老是把两个范畴的事情扯一起行不。能不能做到80%的准确率，和合适不合适拿这个来当诊疗手段，那是两码事。没有这样的事，在科学医学中，所有的诊疗手段都有局限性和适用范围，同样，如果你要了解，任何从业者都会告诉你可能性有多大，如果一个患者要求测试是否怀孕，怀孕试纸可以告诉你可能性有多少，验血会告诉你可能性有多少，B超会告诉你可能性有多少，这是很清楚的。问题是，中传医的诊脉验孕，能告诉我们准确率是多少吗？是80%吗？育龄妇女，两个月没来例假，前来就诊想知道是否怀孕，中传医通过诊脉，告诉她很可能怀孕，或者可能性很小，都可以，但必须给出一个结论。中传医从业者声称能够通过诊脉确定是否怀孕，如果经过诊脉，告诉患者说你可能怀孕，也可能没怀孕，这同随机猜测有什么区别？要是这样，为什么要找你看病？我自己都知道可能怀孕，也可能没怀孕。你能够达到80%的准确率，在没有现代科学医学手段的时候，当然有意义，因为通过进一步的研究，就可以知道背后存在的原理，进而可以依据这些原理开发出更好的方法，否则不就成了瞎猜吗？
对于临床测试的条件那段，您还是没理解说的是什么。这并不是测试能不能做、结果是不是可靠的问题，而是有必要没必要的问题。单独脉诊早就不作为验孕的主要诊断措施了，还去做这个临床测试，您这是闲着也是闲着啊？当然有必要，诊脉是中传医望闻问切四诊中重要诊断手段，没有科学医学之前，中传医学界就是靠着这些手段进行诊治的，通过这些手段从业者获取信息，再根据中传医的理论，给出治疗方案。如果通过诊脉，连怀孕与否都没办法给出相对明确的结论，人们有理由怀疑这种方法用在其他疾病的诊疗上用途有多大，进而质疑传统医学本身的适用范围，这怕是中传医学界也不愿意看到的吧。要不咱们就先假定脉诊不能确定怀孕与否吧（虽然我并不是真持这种观点）。从脉诊不能确定怀孕与否推断出脉诊是完全没用的，这种逻辑，也是醉了……不过也能理解，您的文章从头到尾都有这种倾向。有用没用，都要通过检验和事实说话，如果通过诊脉不能验孕，推论就是，现在许多中传医学界中的从业者是骗子，欺骗的就是患者，作为患者，他们就医是为的健康，不是为了上当！进一步，中传医学界对广大患者在道德上是有愧的，是欠了债的，因为他们始终没有审视自己业界的从业者，没有达到自律而任由杨医生这样的人招摇。我文章的倾向性无所谓，如果中传医能够诊脉验孕，我高兴和自豪！如果不能，就给患者一个明确的交代，从而杜绝骗子行骗的可能。这么不清不楚，含含糊糊，对得起相信中传医的患者吗？人的认知有局限，这不丢人，认识这个局限才是前行的动力，当如果明知有缺陷，还要通过瞒和骗的手段获取利益，而且还是顶着救死扶伤的旗号，我唾弃这样的人！最后还是那一句，在现代医学的医疗环境下，诊脉验孕根本没有意义，有关部门有什么必要评估它？你要说诊脉作为一种诊疗手段，总体进行某种评估，那还靠谱一点……鉴于脉诊在中传医诊治过程中的重要地位，当然有必要对其进行评估，如果说不能用于验孕，那它能用于什么疾病的诊断？明确它的适用范围，是对患者负责，否则必将是骗子横行，最终受损害的，一个是患者，一个是中传医。
家园 世无英雄 家园 这就是中国传统文化的糟粕一面了 中医诊孕擂台，中西医高层其实都是不想打的。
中医高层想的是，一旦打输了怎么办？
西医高层想的是，如果他们赢了怎么办？就算
他们这次没赢，下次来个更厉害的赢了怎么办？
于是双方高层本着“多一事不如少一事，有饭大家
吃”的原则，叫停了擂台。
这就是中国传统文化的糟粕一面了。就好比武术，
大师们功夫很好，但互相之间很少在大庭广众之下
比试的。
其实我对中医诊孕是看好的。前core的第三代，据说
就是靠了中医生出来的。前core本人说他现在的业余
爱好就是看中医书，小孙子病了给开药方，我倒想知道
医政部门要不要追究他是否涉嫌非法行医。
家园 说说我对摸脉验孕的看法 所谓滑脉，“脉往来流利,应指圆滑,如珠滚玉盘之状。”
百度百科上有这么一段话，“主要是缘于血管弹性良好，血管内膜壁柔滑，血液黏滞度降低等。”
在我看来，这其实应该是桡动脉跳的很强。
孕妇因为血容量增加，心排出量增加，因而桡动脉脉搏跳的更强在理论上也是讲的通的。
孕妇怀孕，血容量增加是6-8周开始，心排出量大约10周开始，也就是在怀孕三个月左右的时候，能够感受到桡动脉比一般人跳的更强些。所以，一些医师在摸脉的时候觉得比一般人更强的脉搏这是可能的。配合上问诊，加上个体差异和概率问题，判断对早期怀孕并不是一个很小的概率问题。
但这种东西，医师的主观性很强，而也缺乏特异性，其实临床意义并不是太大。若干进行单盲检验，很难过关。若是作为临床加深诊断的经验也倒是未尝不可，可架不住有人吹牛啊。
适龄妇女，停经超过八周的可能性就很大了；半数妇女停经6周发生早孕反应；三个月的时候，子宫超出盆腔，16周末到脐耻之间，只要不是太胖，穿的太多，仔细观察大多能看出来；异位妊娠，以输卵管最多见，其中输卵管破裂多发生在6周，输卵管妊娠流产多发生在8-12周；B超检查，5周可见妊娠环，6周可见胎心。
问清停经多长时间，有无早孕反应，观察下小腹，若能触诊更佳。到此，80%的概率怕都有了。
家园 你这是在打阿宝的脸么？ 你这么说的意思是说，阿宝同学刚开始说“中医无法验孕”是错误的喽。
因为普通人随便问问观察对象是否停经，停经多久；普通人观察询问一下有无早孕反应，普通人看一眼小腹，就能蒙个80%的成功率。所以说中医能验孕也没啥稀奇。进一步说明阿宝同学最开始叫嚣的“中医无法验孕”本来就是个错误的命题，是吗？
家园 树一个稻草人很好玩么？ 阿宝的微博搜索“中医无法验孕”，结果为未找到；搜索“中医验孕”，结果39，除了成都吕医生声称的是“中医验孕”，王志安声称一次“中医验孕”，阿宝一直使用的是“中医诊脉验孕”。
这个事情大家都知道指的是“诊脉验孕”，我也明明白白的说，诊脉验孕是很难通过单盲测试的，你在装糊涂？
正是由于对单纯凭借“诊脉验孕”有质疑，才要求不得对患者进行对话，不得看到患者身体等等，你连这些都搞不清？
所谓普通人，医师无非是有了些医学知识的普通人而已，不像某些东西似乎非得是天赋异禀才如何如何。
正是由于在问诊中就可以大体掌握是否怀孕，所谓摸脉才显得可疑。
引一段一个被屏蔽人的话“问出了月经迟迟不来，那么怀孕的可能性就很高了。再装模作样切脉一番，果真说中，就会被归为是切脉的功劳，并被传扬开去。”