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主题：苏联4%的自留地生产了25%的产值，包产到户战胜人民公社 -- mcpssx
家园 我的意思是在环境剧烈变动情况下单一要素的比较很难 我只能举自己知道的例子，从我父母插队回忆看，人民公社那会在地不再是自己的，改成挣工分以后，出工不出力的人挺多的。
家园 是很难，不是一句两句能说清楚的。 出工不出力的有，出力的也有，那时候的活不是想偷懒就能偷懒的，像是挖河筑坝这样的，最多每筐少装一点，偷不了多少懒。大家干活时候都看着，也是一种监督。看活到现在的人民公社的管理方式，并不是想象中的大锅饭。看统计数据，70年代末中国的灌溉指数是历史上最高的。这些水利工程对农业的促进作用和地不是自己的带来的人的积极性可能下降带来的负面作用相比哪个影响更大？没有这些基础条件的改善，个人再积极，又能多收多少？
农业本来就是多种因素互相作用的事情。那个年代就有“农业八字宪法”（即土、肥、水、种、密、保、管、工）。不过这三十年只讲包产到户的积极性，别的进步比如水利，化肥，良种都避而不谈。这个也不是实事求是的态度。
近年来各地大旱的新闻不少，遗留的抗旱设施全是前三十年剩下的，基本都年久失修不能使用。一碰灾害就绝收，单打独斗的农民没办法生存下来。这些新闻让我重新去审视前后三十年的不同。
家园 分析证据是个功夫。 既然拿证据来了，我就看看。
但是家庭联产承包责任制改革对农业生产的影响是一次性的突发效应，到1984年全国范围内都实行家庭联产承包责任制以后，这种制度变迁的冲击已经释放完毕。因此，从1984年到1988年，全国人均占有粮食数量从400公斤下降到364公斤，农业生产形势总体上仍处于基础脆弱、后劲不足的状态。也就是说，所谓的“土地大包干神话”只是昙花一现。
第一，我说过了，不要只看粮食。要看农业，农村，农民的情况。
第二，为什么不干脆恢复人民公社？即便是88年，也比49-76年最高的人均占有量高50公斤。昙花一现的是极快速的增长，而不是增长。
第三，你还是承认责任制促进了生产力的发展的。
把包产到户和乡镇政府的建立扯到一起，是其他话题，你自己玩去。
家园 又在用歪曲证据的方法为改开辩护。 第一，我说过了，不要只看粮食。要看农业，农村，农民的情况。农业的主干不就是粮食吗？
第二，为什么不干脆恢复人民公社？即便是88年，也比49-76年最高的人均占有量高50公斤。昙花一现的是极快速的增长，而不是增长。
回复人民公社？你是不是要打改开祖师爷的脸？
拿88年的粮食产量比49年到76年高来证明改开的优越性真是太有才了。49年到53年还在打仗。最基本的常识都忘得一干二净。
第三，你还是承认责任制促进了生产力的发展的。告诉你一个常识，兴奋剂也可以快速提升运动员的成绩。
实际上，改开就是在一个谎言中开始的。因此不可避免的，改开粉也必须用谎言去为改开辩护。因为实话都会揭穿改开伟光正的画皮。
家园 你这分析还真够粗糙的。77-84年粮食也在增长 79到82年算是过渡阶段，这段时间的粮食生产增长率是新中国最高的，其次是其次是66-78年、53-58年、83-2013年。人民公社没有像宣传的那样一无是处。
至于农村，农民的情况，改开以来国家提高征收价格，减少征购指标，是过了10年好日子，接下来，农业增产的收入就赶不上农资涨价，乡镇政府摊派等等负担了。好在有打工来弥补，总算撑了下来，90年代粮食减产的年份相当多，基本靠天吃饭。
至于说改回人民公社，这不就是打286脸吗?朱镕基当年搞粮食流通体制改革的时候都不敢碰这高压线。80年代末就有人呼吁回到合作化路线，被万里，田纪云抵制了。小岗村这个假典型到现在还因为“政治正确”而不断宣传。包产到户本来就是瓦解基层的举动，重新再把农民组织起来不现实，没有这个执行力了。包产到户导致七站八所的解体，水利，集体经济（比如林场）的荒废，这些代价可不小。
包产到户在82年取得了良好的效果，可是在万里同志主政安微大搞包产到户的77-80年，曾希圣搞包产到户的60-62年，为啥粮食产量下降了呢？不是一包就灵吗？
至于盯着粮食产量说话，这又有什么问题。现在的人均直接消费大概在150kg左右，加上人均54kg的肉类，就需要350kg，还没算蛋，奶，水产品，酒，饮料，糕点等，这些都得粮食换，还有就是种子。
现在已经人均450kg以上了，但还是紧平衡，就这个原因。
当然，换个生活方式，可能300kg也够了，比如印度，人均肉食5kg，现在的人均粮食产量200kg多点，和我们那三年差不多，人家还是粮食出口大国呢。
家园 粗糙？好意思，好分析，好霸道！ 你这一大套无非是自说自话而已。你回答出了，为什么56-76粮食产量跑不过人口？为什么长期徘徊在300公斤以下？你回答出了改开之前农民收入的变化情况了？你是否有能力看出我所说的是农村三十年来好的，坏的根本性的变化都是跟这个制度有关？
至于盯着粮食产量说话，这又有什么问题。问题大了，这和折合成粮食算是俩嘛事。按照你的理解能力，我还是直接说清楚比较好。改开前，以粮为纲，农副产品供应不足；改开后，这部分增长是相当快的，这部分当然也要算在农业能力的里面的。但用什么来衡量，具体什么情况，都要具体分析。你没有起码的理解能力，所问非所答，在自己的套路里面反复重复，这不是典型的自我催眠么？
按照你说法，把毛泽东文选和邓小平文选抄写三遍再来跟我说话。
我再来跟左派说一句，拿真材实料来，我欢迎，虽然我未必会及时回答。但玩诡辩，打横炮，胡搅蛮缠还是趁早滚蛋的好。
家园 56-76年是粮食产量增长略高于人口增长 既然提到人口，改开以来的强制一胎政策使人口增速大幅降低。80年代比70年代人口自然增长率跌了快一半。新中国用了30来年的时间，把死亡率从20‰降低到了6.21‰。出生率从36‰降低到了18‰，明显死亡率的降低对人口增长的影响更大。我国人口和粮食呈现了粮食产量增加→营养改善→人均寿命增长→人口快速增加→人均粮食占有量停滞这几个阶段，平稳度过这个阶段后，人口增速降下来以后，人均粮食占有量才会进入比较快速提高的新阶段。《人文地理学》课本里就有工业革命影响下人口变化的特征。当然啦，要是我们学印度无为而治，不提供广泛的医疗，基础建设，公共卫生等服务，人口自然不会增长的那么快。印度死亡率从17‰降到7‰可是花了差不多50年。
发展畜牧业、肉蛋奶、经济作物，前提是人均粮食占有量达到一定水平之后。这又有什么问题？经济作物挤占耕地导致饥荒在古代就上演过很多次了。
改开的前提就是世界大战打不起来。这和之前备战备荒的政策自然不同，邓子恢提出过农业统筹发展，被否定了。当年可是以各省独立应对苏联入侵的前提来备战的。改开以来的政策是不可能在外部环境没有改善的前三十年实行的。改开的运气也不错，化肥，水利，杂交水稻，杂交玉米，进口的小麦种子都是70年代启动，80年代前后出成果。按林毅夫的文章，包产到户的激励效果占40%，剩下的要素占60%。其实按我的理解，他那句“变迁这种制度变迁的冲击已经释放完毕。”是变相的说：包产到户政策效果有限，实际还是靠农技，水利（还是吃人民公社的老本）只是当时的环境下，不敢公开打286的脸而已。
至于农民收入问题，我看的是李昌平的数据，80年代兴兴向荣，90年代就赶不上乱摊派了。农村基本靠进城打工的收入支撑。这个转变也是在尼克松来华前也是不可能实现的。
包产到户是当时摸着石头过河决心的体现，成就不小，代价也不小。和人民公社一样很难短期内给予评论。一味抹杀人民公社是忘恩负义的体现。
家园 很好奇 按林毅夫的文章，包产到户的激励效果占40%，剩下的要素占60%。这个40%是怎么得出来的？
如果说 包产到户 提高了农民的积极性，对粮食产量的提高有40%的贡献，这算不算“人有多大胆、地有多大产”的2.0版本？
还有一个无法解释的事实是：如果包产到户真的是像说的那么神奇，今天中国农村最富裕的应该是 小岗村、最穷的应该是 华西村。