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主题：【讨论】肥电再次被黑，呼唤晨大来补刀 -- 菜刀也是刀
家园 【讨论】肥电再次被黑，呼唤晨大来补刀 最近关于F35的一则新闻是F-16空战击败F-35，还不止一次。
相比F-22当年的待遇，都是F-16偷袭，F-18G偶尔能有一两次胜迹。平时连狗斗都是F-22狂屠三代机。现在好了，F-16和F-35从3000米一路打到1万米，竟然压倒性胜利！
不考虑通用动力甩尾货这样的阴谋，这个结果还是让人很意外。
美国空军的解释是那架F-35没有完备的传感器、没隐身、没空战软件系统，只能做普通的目视格斗，目的是测试其机动性能。全套装备的F-35在与F-16的四对四对抗中是压倒性胜利的。
问题是，大家没说F-35隐身和超视距不如F-16呀，而是没想到机动性真的比F-16差那么多。
以前说肥电太笨，大家会说，其实肥电推重比很高呀，而且不用外挂比有外挂的有优势，机动性其实也并不差，只是没好到F-22那样，没那么差……结果……
对抗的F-16是F-16D block 40，而且还加挂了一对副油箱。F-16C/D已经是F-16家族以削弱格斗能力为代价强化超视距空战和对地攻击能力的型号了，还用了格斗最弱的双座型，还加挂副油箱。再看F-35，机内机外都无载荷，轻装上阵。这种设定F-35不赢都是耻辱，那么惨败只能是奇耻大辱了。
没有完整的传感器，这一点的确会对空战结果有影响，但是对于机动性本身无影响。
没有隐身涂层，还是一样，对于实际空战，尤其是超视距空战有影响，对于近距格斗基本没有影响（没有传感器差到目视距离都无法完成目标锁定吧？）。
不能使用头盔瞄准具锁定目标，不能用先进的格斗导弹……F-16这次也不能，但实际也可以。美国的F-16不装备，别的国家的三代机也可以加装性能接近的装备，这个影响有限。
也就是说，纯靠机动性，F-35根本无法压制机动性好的三代机，比如F-15、F-16、苏27、苏35、米格29、台风、阵风、鹰狮、歼10。根据描述，F-35本身很笨重（还是空载状态下），在机动中能量丧失得又非常快，雪上加霜。考虑到F-35空载推重比很高，大概只能解释为其气动外形不佳。
而F-35在传感器方面的优势也是相对的，因为在电子设备和导弹方面，三代机也可以改进，可以拉近性能差距。更不要说新的三代半和四代机了。
F-35相对于三代机真正的王牌在于中远距离交战。一旦进入近距作战，甚至可能处于劣势。但是F-35可怜的高空高速性能又制约了其中远距离交战的优势。因为不能超音速巡航，实际上空战速度和高度与三代机无本质差别，唯有探测能力更好（并非不合撼动的绝对优势）和隐蔽性更佳（仅有的绝对优势）。多机作战暂时还有信息技术上的优势（更不是绝对的，再过个五年十年，也许抵挡战机都可以有更先进的数据链）。
如果有少数装备能够有效压制F-35的探测能力，并探测到F-35，配属大量高机动性三代机就可以压制纯F-35机队。这对于准备把F-35当做下一代制空主力的国家而言绝对是个坏消息。
关键词(Tags): #F35 机动性， 通宝推：時千峰,樊逖,家园 不出所料啊 前阵子晨大的文章里留了悬念让大家猜，我猜就是肥电输了。
凭感觉，这个肥肥胖胖的家伙，兜起圈子来一定不是筋瘦干练的对手。
问题是，今后整个西方都要靠它撑天下了，后悔也来不及了。
家园 放弃F35 准备第三次军事变革 美国正在准备第三次军事变革
F16是70年代开始的最为成功的第二次军事变革的产物. 精确制导,GPS等等都是
第三次军事变革提到的新技术: "Artificial intelligence, machine learning, algorithms, big-data processing, 3D printing, compact high-density power systems and tiny sensors of the kind found in smartphones will all be crucial."
为节约资源,集中发展第三次军事变革新技术,可能: 减少2500架航程太短的半隐身F35采购, 发展无人战斗机和长程B3轰炸机. 减少2个在反舰导弹面前越来越脆弱的航母战斗群, 发展无人和有人潜艇
家园 如果已经开始狗斗， 就没有隐身的问题了，双方目视可见，所以肥电驾驶员抱怨头盔不灵便。
家园 这个问题说大不大，说小不小 如果可以缩小头盔尺寸就没问题了（改座舱盖不现实）。如果不能，等于制约了飞行员的观察能力。本来用头盔就是为了获得全向视野，但是现在转动不便，会被座舱盖卡住，等于增大了盲区，配合飞机迟钝的反应，电子技术上获得的优势很可能被对手的机动性抵消。
家园 这个测试中的头盔应该不是全功能啊 看那报告中写的，应该还只是用了头盔显示功能，所以驾驶员还要确实往后看，而F35相对不大好的后向视野才使得驾驶员需要头部接近驾驶舱边上才能向后看，真利用了光电系统的话，驾驶员原地转头即可，无需真的往后看啊。。。
家园 可是人的头转动幅度也是有限的呀 如果视频转动幅度和头部运动是1:1的话，后向视野还是很难通过转头获取，无论是大幅调整身体（如报告中那样），还是坐在原位转动，轮廓巨大的头盔都会造成阻碍，导致达到一定角度后无法再转动。当然，如果后视影像能够像后视镜图像一样显示在头显里，就不需要这么麻烦了。
家园 似乎是到了狗斗飞行员本能的不信任所谓全向视野， 所以才会转头，因此人家本来可能就没设计让飞行员转头，而且既然已经这么大了，可能在那时的技术条件下也已经无法再缩小，现在技术进步如何则非我等所知。
家园 这个基本还是在寻求控制率吧 里面多数问题还是控制程序还没完善的影响。
家园 有些是先天缺陷 比如丧失能量过快，基本就是升力不足或者阻力过大，很难通过完善控制率来改变吧。这个弱点对于中远距空战的影响很可能是肥电无法实现超音速巡航（看他的发动机涵道比也不像能实现的样子），那么在空战中，肥电就会难以像F-22那样通过占据高空，保持高速，使中距弹获得最远的射程和最大的动能。同时在遭遇反击时，逃逸的能力也远不如F-22。在近距格斗中，一旦三板斧砍空，连脱离战场逃跑的机会都很少了（连摆脱F-16机炮攻击的能力都没有，更不要说对方的格斗导弹了）。
未来可能会对操控有所改进。比如改善一些状态下的飞行品质和操控稳定性。但是飞机的俯仰、盘旋速度，应该也与飞机的气动控制面有关。笨拙的操控未必仅靠放宽飞行限制就能根本改善。这个存疑。
关于肥电的空战能力。目前依靠隐身和更先进探测系统，在中远距离交战中对现役三代机构成优势是无疑的。但是因为存在高空高速上的弱点，相比三代机也仅仅是隐身一项优势较为稳定。因为三代机也可以通过装备更先进的相控阵雷达、红外探测设备和信息系统大大缩小差距。美国没有动力再大幅改进三代机，但中俄欧仍有动力（两风、鹰狮、苏27/30/35系列、米格29/35系列、歼10和枭龙系列都还有很长的生命期）。所以，超视距空战中，肥电有优势，但这种优势较为脆弱。一击不中之后的选择非常有限，基本是必须拔腿就跑，或者进入空中格斗。
肥电的隐身能力不好评估，但一般进入30公里以内，应该很快就会暴露。肥电如果此前不能占据有利的位置，空战将基本“平等”进行。
肥电在格斗中有三板斧：全向视野+头盔瞄准；部分过失速机动；和导弹先发射再锁定。
全向视野提供了更好的态势感知，结合头盔瞄准具，能够更容易地获得发射机会。但是面对拥有良好的机动性和同样具备比较先进的探测系统和头盔瞄准具的对手，优势并不明显。
机动动作因为能量损失过快的问题，基本只能干一次，而且一旦失败后果极其严重。但是，对方机动性很可能更好，施展的机会更多。
最后，AIM9X的先发射再锁定。因为对方弹头在外，加上三代机普遍出色的瞬时机头指向能力，获得发射机会绝不比F35先发射再锁定差多少。而且因为F35还要先打开弹仓，再发射，而开弹仓的动作很可能会影响大过载飞行，这导致两种情况，1.弹仓暂时不能打开；2.飞行品质下降，而且开弹仓所需的时间也可能一定程度上抵消了先发射再锁定的时间优势。
综合来看，F35即便能够一定程度上改善机动性（这次可是被挂着副油箱的双座F16虐，改善也好不到哪里去），一旦进入空中格斗，与3代机相比并无优势。也就是，的确像美国空军所说，F35理想作战模式就是超视距作战。但是在强电子对抗条件下对抗电子系统升级的三代战机，F35如果不能维持显著优势，完全依赖F35的国家将难以确保空中优势。
好在目前应该只有以色列需要担心。亚太国家和东欧国家因为一定会直面中俄的四代机，F35本来就不够用。中东王国用什么差别本不大。
家园 赞成Fakeone的说法 看到了空军之翼上的中文翻译本,确实在操作控制方面欠缺很多,机体能力极限还没有到,但是操作系统已经限制住了,需要在软件控制方面大力改进.而且也看到现代飞机已经彻底电子化了,所有的操作都要经过飞行控制系统的翻译执行，控制律的好坏非常关键。
另外出现这个结果也是意料之中,本来对飞行能力的定位就是"介于F18与F16之间",没说要超F16啊:)
家园 就怕过几天再来一个报告，连塑料虫都打不过
家园 人家辩解说F35就是远距离灭人的，用不着近距离格斗 前几天我也看到这个新闻。感觉那意思就是说，等都装备好了，远距离就可以在对方有任何有效攻击可能之前就击落对方，近距离格斗是鸡肋。就不知道是真这样还是强辩。