主题：东北开拓论 -- 林风清逸
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家园 只要有渤海制海权东北就没事 渤海是个内海，保住制海权太容易了。甲午把这个制海权丢了，只能说实在太弱。
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家园 如果东北没发现煤，大量人口能不能在东北生存也是问题 当然了，现在有石油，有电，还有核能了
关于日本，我脚得你太高估日本了，再说了，日本侵华也不只是日本的project，还有美国给日本提供后勤服务，等等等等
这都啥年代了，大家也应该对工业化有一点认识了，别那么迷信上世纪二三十年代日本的工业水平，虽然比民国高，也没高出多少，建议去博物馆看看当年日军的武器
日本侵华的日军的武器当然比国军好很多，但是，也没好那么些，因为，那时日军打国军还没到美军打仗靠武器的地步，日军打国军还得在相当程度上靠士兵的勇猛和战术素质，即便是日军对国军的武器优势和国军的战略战术错误，国军还有几仗说的过去呢
所以，以当时国军的实力，虽然远不如日军，但是，如果战术稍微得当一点，而不是一味的正面战场跟鬼子比武器，惨胜不是问题。
当年西方也对工业化的力量过度高估，比如英国以工业革命先驱的身份和光环难免高估工业化的力量，谁知道几年功夫，希特勒就不仅能从第一次世界大战翻身，还能发动第二次世界大战。
当然了，希特勒的第三帝国的崛起有美国的贸易帮助，相当于美国给德国提供后勤服务，但是，无论如何，事实是从一战到二战也就那么20年，一代人的手里，德国从本来就落后还战败到远远超越工业革命先驱英国，二战时，在德国面前，英国的工业化先驱的工业优势不仅荡然无存，还肯定要当希特勒的枪下鬼，如果不是美国英雄救美（英）的话，也就是欧洲版的二战英雄救美。
工业化这玩意儿没什么了不起，如果民国工业基本上不发展，也就是说中国的工业化停留在九一八事变或七七事变的上世纪三十年代的水平，如果日本也没在上世纪三十年代发动九一八事变，而是等到七八十年代，日本以上世纪七八十年代的工业化对三十年代的中国工业化发动九一八事变，情况也许会有不同。
问题是日本大大过度高估了日本的三十年代的工业化的力量了，以日本上世纪三十年代的工业化对同时的中国工业化，客观上没有任何胜算，日本之所以在中国横冲直撞有日本科技比先进中国的原因，但不是主要的原因，而中国还没团结起来是主要的原因，比如要是国军和共军能团结一致抗日的话，同样的武器肯定战胜日军，甚至还可能不是惨胜。
日本最多也就是个第二世界国家，还是后起之秀，是第二世界中比较落后了，上世纪三十年代落后于德国是肯定的，说不定也落后法国，七十年代赶上法国，德国应该还是比日本强，包括现在，美国就不用说了，加上日本自己没资源，日本发动战争需要买的东西太多，因此，日本发动战争的获利也就相对减小，因为要花掉一部分买东西。
所以，我相信美国对日禁运其实就是日本买不起美国的东西的结果（当然我没有任何证据），所谓禁运无非是不给没钱的顾客东西，虽然是老主顾也得一手交钱一手交货嘛。
所以，我相信日本侵华的利益基本上都转手给了美国了，当然了，日本得到的是维持战争需要的各种资源，因此，日本侵华在事实上就是给美国打工，跟丰田公司造汽车一模一样。
兵马未动，粮草先行，二战时的工业化的战争是兵马未动，钢铁石油橡胶先行，打仗打的就是后勤，美国就是日军侵华的后勤部，事实上，美国人不仅坐山观虎斗，还收打赢了那只虎（日军）的钱，同时美国也给打输了那只虎（国军）一点支援，以保证国军不死，而日军的钱花完是早晚的事儿，美国就出来打日本，也就是亚洲版的二战英雄救美。
因为，山姆大叔英雄救美，以村姑宋美陵为代表的最高智慧就全心全意相信中国不可能打败日本，女人不懂工业化是怎么回事就是崇拜以为太神了，她们就全身心加灵魂都爱上了山姆大叔，本来山姆大叔是应该把中国人的人和心都收了的，人和心都收了，地自然也收了
但是，美国人算不如天算，东方红，太阳升，中国出了个毛泽东
所以，山姆大叔问自己：who lost China?
其实呢，山姆大叔也没完全lost China，因为，山姆大叔英雄救美，以村姑宋美陵为代表的最高智慧找到了真爱，她们就全身心加灵魂都投入山姆大叔的怀抱了，直到今天，还有很多很多宋美陵式儿的中国村姑全身心的爱着山姆大叔
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家园 现在东北没有离心力，只是吸引力越来越低 人口流失太严重，主要是高素质人群流失太严重。
要发展东北最重要的是改变东北人的文化气质，整顿吏治，挽回被朱总搞下岗失去的人心。
家园 人口流失确实严重,但这还不要紧,关键是素质高的流失太严重 家园 东北的发展有很多特殊性，有历史的，就是政治的，还有自然的 日俄争夺是历史的和政治的，煤和石油自然的，这些特殊性慢慢减小了，吸引力就越来越低了
家园 气候太冷 莫斯科1月平均气温仅仅相当于鞍山营口一带。人不喜欢呆在这么冷的地方，东北人只要在南方常住几年，基本就不敢冬天回东北了。企业也不喜欢，采暖费就凭空高出来一截。人留不住企业也留不住，只能吃以前的老本了。。。
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家园 反过来思考 东北应该吸引需要大量制冷费用的企业过去。一个比较好的例子是互联网企业的数据中心。
这些数据中心都是耗能大户，而且相当部分的能耗都是给在机房制冷。全球数据中心的平均PUE(总能耗／IT设备能耗)在1.8左右，也就是说有0.8/1.8=44%的能源不是用在IT设备本身。香港、新加坡这类热带地区的PUE更是高到2.5甚至3以上。
把这些数据中心搬到冷的地方是最直接有效的节能办法。美国的几个大公司都在北极圈附近有数据中心，利用自然的低温制冷，PUE能达到1.1以下。
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家园 加拿大不比东北更冷？想来这里的南方人多多了吧 我现在是夏天不敢回北京了,住在安大略省已经适应了那里的天气，特别是夏天的凉爽和惬意，回到哪怕是北京都感觉难以忍受酷暑和炎热，上次回去只赶上末伏，就已经感觉热得喘气都困难。当然，加拿大的冬天是很漫长和寒冷的，应该比东北有过之而无不及，但基础设施好，民居、商场、公司和交通工具里的保暖措施都很好，所以也还能忍受，大不了在最寒冷的时候，很多人去热带度假，有钱人去佛罗里达，没钱人去古巴，但很多人还是能守在北方的这块寒冷的土地上的，说到底还是经济发展要跟上。经济上去了，基础设施也就上去了，居住环境也就改善了，就更能留住人了，这是一个鸡生蛋、蛋生鸡的过程。至于是应该先有蛋，还是先有鸡，面对这个循环难题，龙眼认为应该是先修鸡窝（别往歪处想），把鸡窝修好，修大，修暖和，修漂亮了，就能招来各地的人才来常驻、来下蛋和过日子了。
都说南方暖和，那么新加坡如何？恐怕是暖和得过头了吧？又热又闷又潮，同纬度的地区能实现工业化和现代化的国家和城市实在不多，倒是地球上与东北同纬度的其他地区有很多是高度发达的国家和城市，本来人是越冷越有能动性就越发达进步，这一点至少在工业化时代是有数理统计做数据支持的，看看北欧、西欧对比南欧，北亚对比南亚，北美对比南美就知道了。但新加坡算个例外，一个细节原因就包括了当年新加坡的国父李光耀在建国之初就不惜代价给每座办公楼都加装空调，来改善工作环境，吸引精英前来工作，提高工作效力。这与加拿大为改善工作和生活的小环境而大建各种超级大商场（MALL），办公大楼，封闭式大厂房，保暖民居是异曲同工的。而把此理念落实到城市建设上就是很好的政府领导了，这些人在中国也是有的，在东北也是有的，当年的大连不就在东北异军突起吗？后来在沈阳也出了一个东施效颦的慕绥新，不管这些人的政治命运如何，其通过改善城市环境和基础设施建设来吸引人们前来工作，以此改善经济、促进发展的策略是对路的。东北的寒冷的大环境无法改变，但人们工作、生活和消费的小环境却可以改变。当然，这种改变不仅仅局限在自然环境，也包括软件环境、政策导向和文化环境上。从东北某县的看守所里，几个杀人嫌疑犯能轻松杀警越狱就能感受到，那里虽然地处北方，却很有那种散漫、无序、腐败和野蛮的拉美风范。
从这方面讲，很多老东北人离开未必是坏事，关键是能否吸引更多内地人才前往东北，老的不去，新的不来，淘旧换新，对东北的新生未必是坏事。只要这些小环境改善了，寒冷的大环境不是问题，加拿大不比东北更冷？想来这里的南方人比去东北的南方人要多多了吧。
家园 想当然了 靠近蒙古西伯利亚这个寒冷策源地，中国要比同纬度各地都冷，东北尤其冷。
加拿大，俄罗斯这些地方就是生产生活能耗太高，只能当资源国，也没几个人。
家园 其实国家也明白该怎么做 我查了一下，环渤海经济区，是十四大正式提出来的。当时恰好是某重庆市委书记在大连任上。
现在没人提环渤海了，改京津冀了。
还好，一带一路涉及18省市，东北还在圈里。
一带一路，配套的是京津冀和长江经济带。
国家也清楚，要加强建设，要抓核心。
京津冀，是政治带动经济的政治区，长江经济带，是经济带动政治的经济区。考虑也很合理。
发展社会，关键是要搞建设。
可惜对于东北来说，最重要的项目其实就通道，单纯搞一些石油项目，远远不够。
家园 ＇京津冀＇的问题是北京不愿吐骨头，从二机场就能看出来 身为北京人，我希望北京能更好，但我同时更是中国人，也就更希望北京周边的其他地区能更好，特别是在北京已经过分集中发展了很久，发展到极端的情况下，这时候由北京辐射出去，带动其他地方发展是天经地义的，但很多时候北京的领导不这么想，有时侯连吐出点骨头给其他地区都不愿意。比如那个第二机场，简直是莫明其妙。明明首都第一机场已经扩容了，明明天津就有现成的大机场，明明石家庄就有现成的新机场，都是首都机场的备降场，都有近一步扩容的预留地盘和空域，而平时又都填不饱肚子，只能吃点货运和客运的残羹剩饭，结果北京第二机场一搞，天津和石家庄的机场就更完蛋了，不但起不到带动其他地区发展的效果，反而与其他地区争食，撑的撑死，饿的饿死。而北京第二机场距离第一机场和北京禁区的空域又都很近，没有足够的民航空域，就逼迫空军让出军方的空域，造成北京的空防南大门直接洞开，将来有恐怖分子要是把民航飞机骑劫了，就能沿着中轴线直撞天安门和中南海，空军即便发现民航飞机有异动，也没有时间派军机去拦截了，所以我很早就对北京要建的第二机场不感冒，但很多领导的本位主义不这么看。
还有很多其他的资源，如教育、医疗和就业都高度集中在北京，造成全国人民都要往北京跑，人满为患，车满为患，污染严重，搞得北京人和外地人都不满意。不如干脆学明清两朝，搞一个＇直隶省＇，搞个＇直隶总督兼北洋大臣＇的衙门来统筹管理京津冀的行政，把北京的各种教育、医疗和就业资源都疏散到京津冀的各个地区去，用高铁一连，又环保、又高效。仅仅靠现在的行政体系，要从北京本地政府的口中虎口拔牙是很难很难的。
通宝推：石狼,家园 行政中心与具体城市捆绑以后就是这个毛病 部落邦国时代的遗风。
部落联盟，邦国王朝，首都或者说核心邦国利用独特的地位为自己牟取大量利益。到了封建王朝时代依然延续不改，形成畸形繁荣的都市。
秦汉时代虽然有些关中本位主义，至少还是囊括了一个广阔的、大国规模的经济区。唐宋以后，大多就只是一个府，范围又回落到了邦国时代的小城邦。
取材范围和资源范围都狭小得很。
现在搞京津冀，算是明确打破这种封闭态势的政治表达，既然开了口子，以后大概会好做一些。
希望不要虎头蛇尾。不过就算这次搞不成，只要客观需要存在，以后还会有机会。
家园 是的，全国的许多问题也与北京不愿吐骨头有关 比如。这次冬奥会申请，明明东三省的那个城市都有雪和冰，都比北京合适，而且也是振兴东三省经济的好机会，结果偏偏要在北京和张家口举办，一个缺冰少雪的地方，让哈萨克笑话。
当年广州首先申请奥运会的，结果北京把这个机会也抢走了。
其他就不说了，仅仅因为首都，很多政策都享有优惠的，呵呵。
这也是造成北京人口超多，体积庞大的原因。