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主题：东北开拓论 -- 林风清逸
家园 算是明白为什么我一直感到费解了。 我确实想不到您是从忽略人的角度谈问题的，用您的话说，您为此写的相当一部分文字也属于政治正确的范畴。“权谋”“操纵”“内讧”之类词汇完全可以换成好听点的，并不影响您的论证，而且您用这些不好听的词汇来描述，也不等于可以否认人是首要的因素了。您反复提到帝王之资，老版三国演义插曲有句歌词，叫做“立大业，人为本”，我想人工智能取得突破性发展之前，无论是建设还是战争的决定性因素仍然是人的现状是不会改变的。
东北目前生活着1.2亿人不假，但人是生产者，也是消费者，东北的农业资源并没有丰富到“棒打狍子瓢舀鱼”的程度，矿业资源更没有丰富到“摔跤捡到个狗头金”的程度。这1.2亿人并不是躺着靠资源活着的，而是通过战天斗地的改造大自然，自己在养活自己。更主要的是，这1.2亿不只是一个统计数字，而是1.2亿个单独的个体。由私讲，我想不到怎样说服或阻止他们追求个人发展，由公讲，我也不觉得他们离开东北到其他地方建设祖国是不好的。
如我前面提出的数据，东北地区生育率只有0.75，并且以我的观察，生育率无法短期大幅提升，这意味着人口将雪崩式下降。对我自己的寿命乐观点估计，我也许能活着看到东北人口减少一半以上。到时候随之而来的社会问题不提，您现在津津乐道的经济数据也一定是岌岌可危的。
而关于这个问题，我的意见是着陆过程可能会很凶险，但未来则不必太过担心。我本来觉得您是主张托住东北经济不让它着陆，看了您这篇回复后我现在感觉您的观点是“先别管着不着陆了，直接谈未来吧”。
要谈未来嘛，我也就不和您纠结修路问题了，我觉得美国退出第一岛链后，东北的地缘问题自然而然就会大大好转。而美国退出第一岛链这件事，我有很大信心将会在中华再次衰落前发生。而您关注的长远大计，我认为变量太多，已经超出我的思考范围了。
家园 看来是我的语言表达能力不佳 相当一部分争论都集中两个方面。
第一个，是否以对待自己人的态度对待东北。这个方面本身是很荒谬的。
我确实想不到您是从忽略人的角度谈问题的，用您的话说，您为此写的相当一部分文字也属于政治正确的范畴。“权谋”“操纵”“内讧”之类词汇完全可以换成好听点的，并不影响您的论证，而且您用这些不好听的词汇来描述，也不等于可以否认人是首要的因素了。您反复提到帝王之资，老版三国演义插曲有句歌词，叫做“立大业，人为本”，我想人工智能取得突破性发展之前，无论是建设还是战争的决定性因素仍然是人的现状是不会改变的。大约是我的语言表达能力不足，我想我还是没有说明白。
我不是忽略了人的因素。
而是：
我不是站在内地人和东北人的角度上来讲这个问题的，我是站在包括东北人民在内的各地人民群众的中国人的角度来讲这个问题的。
对于中国来说，如何保障东北。我一直在讲这个问题，然而很多人一直在跟我讲别的问题。大约是语言表达能力不够，虽然努力在解释，但是一直纠结在这个问题上。
在中国保障东北的过程中，必然要涉及到东北人民，必然要涉及到东北经济，必然要建设东北，必然要发展东北。但是，涉及到某个问题和以某个问题为纲领，是两回事。
东北目前生活着1.2亿人不假，但人是生产者，也是消费者，东北的农业资源并没有丰富到“棒打狍子瓢舀鱼”的程度，矿业资源更没有丰富到“摔跤捡到个狗头金”的程度。这1.2亿人并不是躺着靠资源活着的，而是通过战天斗地的改造大自然，自己在养活自己。更主要的是，这1.2亿不只是一个统计数字，而是1.2亿个单独的个体。由私讲，我想不到怎样说服或阻止他们追求个人发展，由公讲，我也不觉得他们离开东北到其他地方建设祖国是不好的。这就是第二个方面：东北是否具有一定经济基础。对此的争论也非常荒诞。
我从来没有说东北的经济基础好到天上去了。我只是说东北具有良好的基础。你一直很辛苦地强调东北的经济基础东北的自然资源不是最好的，对于你说的这个事情，我了解，我也清楚，我知道东北的自然资源不是最好的。因为我一开始也只是说东北具有良好的资源，从未说过东北具有这个地球上最好的资源。就好像我说一个千万富翁是个有钱人，你却在强调说他并不是最有钱的，他手里没有亿万资产。是，他不是亿万富翁，他不四最有钱的，但是千万富翁一样是富翁啊，我没有说错啊。不是最有钱的一样是有钱的，不是资源最好的一样可以是资源丰富的。
然后你又说了这么一段，这让我感到更加匪夷所思，因为这一段明明是在支持我的观点：
如我前面提出的数据，东北地区生育率只有0.75，并且以我的观察，生育率无法短期大幅提升，这意味着人口将雪崩式下降。对我自己的寿命乐观点估计，我也许能活着看到东北人口减少一半以上。到时候随之而来的社会问题不提，您现在津津乐道的经济数据也一定是岌岌可危的。然不断有人批评我，说我过于忧患了。你恰好帮助了我。你说得很清楚：
“我也许能活着看到东北人口减少一半以上。到时候随之而来的社会问题不提，您现在津津乐道的经济数据也一定是岌岌可危的。”
对于你这句话，我想，概括为：“在生命可期的时期内，我们就会看到东北的经济和社会危机。”应该是不错的。
那么，既然你也承认东北面临巨大的忧患，又何以能用这种巨大的忧患来解除我的担忧呢？
另外：
我好像已经说明了。举出东北地区的人口和经济数据，只是说明东北地区具有这样的实力，可以养活这么多人口，可以创造这样规模的财富。出乎意料，却让你提出观点，指出东北在现阶段就遇到了巨大危机，从而来支持我必须加强东北的看法，真的是意外之喜。
至于说这一段：
而关于这个问题，我的意见是着陆过程可能会很凶险，但未来则不必太过担心。我本来觉得您是主张托住东北经济不让它着陆，看了您这篇回复后我现在感觉您的观点是“先别管着不着陆了，直接谈未来吧”。不好意思，关心东北经济不代表所有人都必须研究同一个问题。我的中心始终放在开拓东北经济通道的问题上。至于如何实现东北经济着陆，这个问题有专业人士考虑，在这方面我并不擅长，所以我没搀和。
一个人生病了，有的人负责治疗心脏病，有的人负责治疗关节炎，我没那么大本事，就是给病人准备点可口的饭菜，带着病人散散步。如果因为我在讨论午饭吃什么，下午去哪里玩，就说我的意见是先别治病了，直接谈谈如何享受生活吧，这显然不正确。
至于说地缘政治，未来，美国，你说你很有信心：
要谈未来嘛，我也就不和您纠结修路问题了，我觉得美国退出第一岛链后，东北的地缘问题自然而然就会大大好转。而美国退出第一岛链这件事，我有很大信心将会在中华再次衰落前发生。而您关注的长远大计，我认为变量太多，已经超出我的思考范围了。抱歉，我在讨论时，并没有具体针对对象。
假想敌没有锁定美国或者俄罗斯或者日本或者朝鲜或者蒙古。
假想敌虚化。
当然，既然是虚化，我想，可能会有更多的人批评我，忧患得太多，想得太远。
有些国家在内阁里会设置一个不管部长，这个部长不专管某一个部门，却可以随时管理每一个部门。
这是一个有实权但是又没有锁定部门的部长。
我想，这并不难懂。
可惜我错了。
家园 我们的思考方式显然是不一样的。 既然出发点都一样，对彼此阐述的事实也没有太多异议，然而归纳出的结论却大相径庭，我的解释自然是这篇回复的标题了。
大概我的表达也有问题，我的重点一直不在于东北的自然条件好或不好，而在于没那么好。好不好的问题有其他河友回过了，好怎样，不好又怎样，难道不好就可以放弃吗？而我所强调的没那么好，是说东北吸引力的问题。就好像说中国好不好，当然好呀，但仍然有人选择到欧美开始新的生活，至少可以说明中国仍有一些不足之处。
东北现在面临的困境就是这个，东北人入关，面临的身份认同和社会认同障碍比之中国人到外国讨生活可以说小得多了。这就是我上一个回复里说的，由私说我不知如何能阻止东北人向内地迁徙。而且在认可东北相对内地不具备优势的前提下，同一个人在内地的劳动成果应该更大我认为也是自然而然的逻辑推论，所以我说由公说，我也不觉得东北人入关对中国是坏事。
那这种趋势对谁是坏事？对留在东北的人是坏事，这是我所认为的东北将要面临的社会经济危机。老实说，您的观点到现在我仍然不明确，不过从我们并没有根本性矛盾来看，我们关注的似乎不是一个问题。所以这里我就单方面阐述我的观点了。我不认为国家应该通过加大输入，譬如“振兴东北老工业基地”之类手段来维持东北现状或加强东北的吸引力。因为归根结底人是最重要的生产力要素，在宏观层面看非常短的时间内，东北将面临人口剧减。现在对东北硬件的投入，到时候有闲置风险，同样的投入在其他地区可能会收到更好的结果。我认为国家对东北的投入应该更侧重于消弭着陆阶段会出现的社会问题，避免其恶性发展，这一来是政府对人民的责任，二来也是为东北度过危机期后的经济转型做准备。
因此您所提出的应该加强东北的观点，短期内我是不太赞同的，而长期如我上个回复所说，变量太多，不在我的思考能力范围之内了。我也同样不好意思的说一句，我们沟通不畅，到底是因为我太没有远见还是您太天马行空，从回复来看，说责任各担一半应该不算我占您便宜。
家园 诡辩的典范 说了一堆，大部分都是公认的事实，但最关键的逻辑证明是缺失的，即：
“我不认为国家应该通过加大输入，譬如“振兴东北老工业基地”之类手段来维持东北现状或加强东北的吸引力”
这个观点，通篇只说了一个推理，即后面的两句话：
“ 现在对东北硬件的投入，到时候有闲置风险，同样的投入在其他地区可能会收到更好的结果”
你上面的观点要成立，必须要证明：
1.加大投入也不能扭转人口下降的趋势
2. 从投入，产出，国家安全等各个因素综合考虑做一个目标函数进行优化，投资到其他地方效果更好。
楼主的文章有他自己的问题，提出的解决方案也是南辕北辙。但你的几个帖子看似公正客观，实际上是诡辩的典范。
- 复 诡辩的典范
家园 我并不觉得我这是诡辩。 我这只能算是一己之见，自然没那么严谨。
您指出我的逻辑问题一点错都没有，我甚至可以大大方方承认，您提出这两个问题我证明不了。但问题是我不能证明说明什么呢？我觉得您提出这俩问题，一般人都是证明不了的，比如您能不能证明，我就相当怀疑。
我是不是试图以己昏昏使人昭昭甚至怀有某种目的故意颠倒黑白呢？我当然不是，我是通过自己的观察和思考做出的结论。一方面我确实无法严谨的证明我的观点，但另一方面我觉得某些事情可以说是不言自明的，譬如人口下降趋势无法在短期内扭转这一点。
如果您因为我逻辑链缺失认为我的说法说服力不强，或者您直接指出我的某个见解是错的，我非常乐于接受批评。但您批评我诡辩，我不明白您是出于什么目的。鸡蛋里挑骨头也许难了点，网上的帖子挑毛病一点不难。如果您的目的是暗示我说的是错的，我觉得您这才是如您所说的，关键逻辑缺失的诡辩的典范。
家园 又一例证 1.）： 道理上说不通，立刻怀疑对方的“动机”，目的；
- 对不起，我就是要指出你的论证站不住脚这个事实而已，没有动机也没有目的；
2.）：如果我证明不了某论点，那么反击对方“也证明不了”，这样就可以把大家拉到同一水平上。
- 对不起，没兴趣在此证明我有无此能力。我通篇只说了一件事，靠你上面那个帖子，你的结论站不住。
3.）： 即便我证明不了，也不说明什么.
- 确实不说明啥，我就想告诉你，你的结论站不住脚。
4.）虽然没有严密论证，某些结论- 即“人口趋势短期内不能扭转” - 不言自明
- 对不起，你这个不言自明不成立。没有外界干扰的状态下，人口过程的时间常数大，趋势短期不能扭转； 而本楼讨论的恰好是外界的干扰的必要性，所以你的不言自明不能成立。
5. 我没有暗示你是错的，我是明示你是错的，因为你的论据不能支持你的结论。
6. 什么是诡辩？ 你大可以在这个定义上做文章。我前贴已经说了，我定义“把不能被支持的结论埋在客观事实中兜售，就是诡辩。” 你不认同这个定义可以，你完全可以定义这个叫做“智辩”，我不在乎。
（ps, 看样子你对诡辩一词很有意见，本篇的标题，我就改了吧）
- 复 又一例证
家园 什么叫诡辩。 您这也是又一个例证。
我的论据不能支持我的结论，就等于我的结论是错的？您这结论算不算是“把不能被支持的结论埋在客观事实中兜售”？把“论据不严谨”偷换为“论据不成立”，是不是有损您的逻辑水平？我怀疑您也证明不了一些高难度问题，其用意我说的很清楚，我是提醒您一下，按您这种吹毛求疵的要求，绝大多数键盘政治家都可以歇了。而您的动机我仍然怀疑，因为您明显表现出了双重标准。
- 复 什么叫诡辩。
家园 更多的例子 前文所术第五条，你再仔细看看，我有说“论据不能支持结论，所以结论是错的”？偷换对方观点，再加以打倒，是诡辩的常见手法，感谢你提供例证。
为了让你看清楚，我把话再说一遍，“ 我在明示你是错的，因为你的论据不支持你的结论” 看清楚了，结合上下文，这个错误是在说你的“结论”么？
我的目的是什么我已经说过了，信不信请随意，我不在乎。
- 复 更多的例子
家园 简直是开玩笑。 您的原话我看得很清楚，您不是说我是错的么？您觉得我应当怎样理解，不理解为您说我的结论错了，难道应该理解为我这个人的存在是错的？
故意模糊自己的观点，然后指责对方偷换，也是常见的辩术。您现在既然不模糊了，那您无疑是想说我的论证是错的了。老实说，论坛这个论，我以为是讨论的论，而不是辩论的论，因此我自觉不用辩术。就如我之前回复您的帖子，您要是以论据反驳我的论据，我是非常欢迎的，或者您对我论证过程表示怀疑，我也没什么意见。我还是那句老话，论证不严谨，我认为是键盘政治家们共有的，无伤大雅的问题。您认为论证要严谨，并把不严谨的论证称为错的，表示清楚了我也不咬文嚼字。但是我的观点不妨也表示清楚一下：您说得好，但毫无意义。
家园 东北那个地方 地缘很差，三面受敌。如果东北独立，那么就是四面受敌。以前东北的鞑子南下，那是俄罗斯人还没扩张到远东，所以没有后顾之忧。而本朝先取东北再南下，也是有苏联支持，一旦和苏联翻脸，东北马上就是前线。抗战最后日本据东北，苏军几面进攻，完全反映了东北地缘的劣势。东北归于中国，而中国强大是东北最好的结果。
中国有核武器，谁敢吞并东北？就算东北人口少一半，5，6千万人，周围的俄罗斯，朝鲜，蒙古，加上临近的韩国日本，谁能消化得了这5，6千万人？
真要是东北独立或者被人吞并，那就是中国已经完了，那就需要考虑中国救亡的问题，而不是什么东北的问题了。
- 复 东北开拓论
家园 拉拉杂杂写了一大堆 没看出你到底想论什么。
东北很重要？地球人都知道啊，还用论？
东北危险？是毛子？还是棒子？还是鬼子？都是，又都不是。没论明白。感觉是现在不把周围都灭了，你就不放心。那你倒是说说怎么灭啊？
要扩路？现在，空路、海路、公路、铁路，样样俱全，也没觉得进出东北比进出云贵更难啊。从内蒙再开几条新路？行啊，从经济军事地理气候等等方面考虑全了，你给个路线规划好吗？
要移民？往哪里移？从哪里移？为什么移？
要迁都？东北不稳不能迁，东北稳了不用迁。你倒是要迁啊还是不要迁？
在开一个巨无聊的会，很认真地看一遍，很认真地回一篇，打发时间。
- 复 东北开拓论
家园 大胖子的沙发？ - 复 东北开拓论
家园 心真宽 这年头，应该没有谁胆敢打中美苏欧盟土地的主意吧？就算这四大流氓彼此之间也应该不会有直接动对方本土的意思……
你这也太没安全感了