西西河

主题:【原创】Bodrum: 古希腊文明与中世纪骑士文化的碰撞 -- 顾剑

共:💬58 🌺169 🌵20 新:
分页树展主题 · 全看 上页 下页
        • 家园 叙利亚的难民逃到土耳其

          然后通过土耳其作为跳板去欧盟。因为欧盟的生活条件福利条件人权状况,都比土耳其好。所以要拼命去欧盟,最好到德国。

          最近的欧盟国家是希腊。希腊有很多岛屿,都离开土耳其的海岸线很近。所以这就是很多人不惜冒生命危险乘船过去。

      • 家园 人就这样

        抗战时大部分中国人也就是当顺民,几个日本兵就能统治一个县城。印度贱民被欺压成那个样,也没造反。纳粹残暴统治东欧及被占的苏联,几个草民反抗了?苏军进德国强奸妇女,有几个人反抗了?美军在日本韩国台湾东南亚强奸妇女,几人反抗了?

        草民本就是两脚羊,还是一盘散沙的两脚羊,其实比羊还老实。历史记载,蒙古兵屠掠河中,要杀人但兵器坏了,要那人趴下等着,等找了兵器再来杀人,结果那人一直没跑就在那等死。这就是人性。真能揭杆而起反抗的,哪怕是当土匪的,也还是人群里的少数强悍者。

    • 家园 古希腊文明存疑

      1、经济基础是否决定上层建筑?古希腊人口是否能支撑住古希腊文明?

      2、墓葬考古是否能支撑古希腊文明?

      3、字母文演变脉络是否能支撑古希腊文明?

      4、唐诗能存下来的百不存一,古希腊文明有多少保留下来?十分之一?再反推一下,那个年代草莎纸、羊皮纸等文字记录载体,需要多少成本,需要多少学者、老师、学生等脱产人口去维系这个文明?

      想一想就觉得头皮发麻,好在技术不断进步,有待以后慢慢考证。

      • 家园 你说的是哪个古希腊?

        先界定好是哪个古希腊,再疑。

        如果是说古希腊黄金时代,那是公元前400来年,相当于春秋战国时期,并不遥远,太多古迹发掘了,而且古希腊文明圈不止希腊半岛,整个爱奥尼亚都是希腊文明的中心区域。

        但是这个希腊文明非常晚近了, 是多里亚人入侵以后过了好几百年创造的,大约公元前1200年左右,迈锡尼文明崩溃,多里亚入侵,之后好几百年,经过了黑暗时期,几何时期,才发展到黄金时期的。而在多里亚入侵之前,更古老的迈锡尼文明相当于商代,更更古老的米诺斯文明相当于传说中的夏代。所以,你要存疑的古希腊文明,是指的哪个?要是黄金时期,那文物发掘太多了,没有什么好疑的。但是迈锡尼文明和后来多里亚希腊文明的继承关系,就有很多要考证的地方。就目前的发掘来说,也看得出明显的相似。而克里特岛为中心的米诺斯文明,与迈锡尼和多里亚都有很大差异,疑问就大了。

        通宝推:被明月兮佩宝璐,盲人摸象,
        • 家园 文明的一些个人理解

          个人认为:文明是有生命的,文明极具吸引力。

          中华历史上,历代南朝(东晋、南宋),国力孱弱,却自居正统;蒙元、满清入主中原,朝鲜、日本、甚至越南,都号称小中华。中华遗民,纷纷四散逃亡。

          印第安人文明过于孱弱,西方屠杀起来,毫无顾忌,但是到了中国底盘,西方军队就要出钱买水、买菜、买肉了;野蛮人入侵罗马,毁灭罗马,却以罗马继承者自居;

          本人分不清古希腊的时代划分,不确定古希腊是怎么毁灭的,但本人确信,文明具有征服人心的魅力;不论是“野蛮人”、古波斯、古罗马,还是阿拉伯,无论是谁毁灭了古希腊文明,征服者中,必然有人会研究古希腊文明,会被古希腊文明征服,进而成为该文明的传承者。而且古希腊的学者必然不会全部老老实实的被杀,部分知识分子一定会逃亡至其它地方继续传承文化,周边的地区/国家一定会关注、借鉴、反思;毕竟,如此辉煌的文明,任谁都不能忽视。就像墨家思想,遭受了近两千年打压、摧毁,也能荫庇于道家屋檐下而残存下来,说得清演变传承。而古希腊呢,精致的像是橱窗里的水晶,古希腊文明是否真的荫蔽于阿拉伯?如何追溯其间的传承?

          重要么?重要。真的重要么?无聊!

          呵呵,笑谈!

          • 家园 后来东罗马上等人确实都是说希腊语的

            和西罗的拉丁语分庭抗礼。东罗被土耳其所灭,希腊被奥斯曼帝国统治了近四百年,希腊人说起了土耳其语。古希腊不过是几个城邦的文明,借了东罗的壳,多活了几百年。

            • 家园 除了拜占庭帝国之外,东罗的另一个名字

              就是希腊帝国。

              希腊语和希腊文取代了拉丁系统,成为东罗官方的语言文字,并且通过军事外交以及希腊正教——也就是俗称的东正教——的传教士传播到欧洲东部,严重影响了包括俄罗斯在内的斯拉夫地区。

        • 家园 读史感悟

          读史的时候,每每感触文化传承之艰难。

          秦汉、三国、两晋、五胡、十国等等,战乱年代,无数典籍被付之一炬,千里白骨无鸡鸣;即便盛世修书,也会有删有减有弃有补;基本上,现存于世的早期著作,大多是多轮誊抄、传播之后的修正品,仅在考古的时候,才会偶尔发现一些残篇断简,弥足珍贵。

          艰难之外,亦显得极为昂贵。

          《易经》、《道德经》不过五千余字,《论语》也一万一;《春秋》一万八,《战国策》多些,十二万;等到《史记》,也不过五十二万字;(释迦摩尼的佛经早期也只是口口相传,没有文字载体);受限于文字载体的匮乏,和文字读者的稀缺,文化传承极为昂贵。可以说,这个时代一字千金。

          当我看到亚里士多德、柏拉图等古希腊哲学家,留下的数十万字、上百万字的著作时,震惊的无以言表。这还只是传承下来的。看看那个时代的古希腊哲学家一览表外链出处

          能放在一起的,差距不会太远,作品数量也不会太少,在加上等而下之的知识分子、学生等等,不禁又要感慨:这得要多厚的人文土壤,多高的知识密度,才能结出如此的文化硕果!更不提文化传承过程中的成本。

          对比一下春秋战国时代的两大显学:儒家、墨家,各自的命运,以及演化传承;墨家辉煌过,墨家断代过,现在墨家又被重新发掘。可不可以同样对待古希腊呢?

          假设邻居声称自家祖上阔过,听听也就算了;早先西方肆虐中华的时候,装孙子,那也是无奈;但是中西文明竞争的当下,考证这些的必要性,就突显出来了。

          对于古希腊文明,本人并不是轻易做出否定,只是建议抱着最谨慎的态度,使用最严谨的方式,借助最先进的工具,外加时间的累积,一点点去考证古希腊文明,毕竟真金不怕火炼。

          • 家园 有个疑惑

            当年也没有纸张。假如是写在羊皮纸上,一百万字需要多少羊皮纸?这么多纸得占多大体积?制作这些纸又需要多少只羔羊呢?

            而且还有个问题,从联合国文件来看,汉字文本从来是最薄的。也就是说对应古希腊文又得在一百万基础上增加多少?

            • 家园 别无知了,papyrus到处都是,这是 237BC

              http://www.lib.umich.edu/files/collections/papyrus/exhibits/images/966_lg.jpg

              • 家园 你这张是46AD的...

                http://www.lib.umich.edu/papyrology-collection/ancient-writing-materials-papyrus

                237BC的是下面那张。

                有话说话,张嘴就这么冲会让人怀疑家教的。

              • 家园 回答问题不会好好说话吗?怎么张口就喷?

                再说你倒是给点新鲜的东西啊。还以为你给出多重大的发现呢,不就是莎纸草吗?拜托你要教训人之前先好好了解一下这玩意儿跟中国的纸到底有多大差别。

          • 家园 《亚里士多德全集》300万言

            这只是其著作中的一小部分。

            亚里士多德一生著述繁多,他所留下来的作品,仅依公元2世纪传记作家第欧根尼·拉尔修在其《著名哲学家传》中保存的目录所载,就有164种400余卷,共计445270行、现在我们能够见到的只有47种。

            按照上述阐述估计,其著述不低于1000万字。

            《柏拉图全集》中文版也有200多万字。

            按照西方杜撰的流传史,基本上在中世纪之前,就只有几个手抄本,用羊皮纸记录,藏在某个修道院,一放几百年,最后它们中的部分就流传到近代了。

            而中国的古本书,都是几万字以下的小书,基本上是大面积流传后,才传承下来的,传承的版本很多。

分页树展主题 · 全看 上页 下页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河