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主题：【原创】Bodrum: 古希腊文明与中世纪骑士文化的碰撞 -- 顾剑
家园 文字、知识拓展传承之艰难 毕竟，文字不会一开始就定型了的。期间，必有一段创造、磨合、接受、推广、改造的循环过程。特别是在人类知识并不丰富、交流并不紧密的年代，假设某一天才，开拓了当时人类的认知边界，那么如何定义、描述、推广这一知识边界，比起发现这一知识边界，所耗费的资源要多得多。
知识相当的昂贵，传承更为艰难，还要面对战争、灾害的威胁。能有百分之一传承下来都实属幸运。
所以，在刚接触古希腊文化时候，本人被震撼的无以复加，感觉像是在看神话。
当初年少，不屑于封神演义的土包子，倾心于古希腊神话的“高大上”。
随着知识的增长，这件橱窗里的水晶，越发精致，但是却逐渐虚浮。
家园 今天也是一样，看看转机因食品的知识，还有全球变暖的知识 还有基督的真理，还有民主人权的知识，用国家的资源和财富还有武器和人命宣传，效果也不尽如人意
供需关系，需要决定，不是只要叫“知识”就是知识就有需要
家园 考古发现不是历史记载，不能等价于历史 考古可以帮助论证历史，两者相互一直，可证明历史记载是可靠的历史。
没有文字记载，考古发现的事物，只能说明历史上出现过，不能说明历史是如何发生的，不能称之为历史。 例如，欧洲发现的冰人，它能说明什么历史？
希腊人基本不识一百年前的希腊文
1878年希腊雅典大学校长出版的只有28页的书，《关于古代光学的研究》，使用当时的希腊文写作。美国学者罗伯特 坦普尔在2000年出版的《水晶太阳之谜》说，今天已经很少有人能读懂它了，我的大部分希腊朋友也无法读懂。
可以看到，经过2000年的演变，西方古代流传下来的希腊文历史记载，有多少可信度？这种变化频率，等于需要学者掌握20种文字，甚至更多，才有可能直接读懂古代2000年以来的各个时期的文字。这与中国普通读者，只要高中毕业，就能读懂2000多年前文字，是难以相提并论的。这也说明，中国的历史记载可靠性要远大于西方的。可以说，希腊的古代历史记载基本上等于0.没有文字记载，希腊有什么古代历史？
参见：《水晶太阳之谜》上海科技教育出版社，第134页
通宝推：高粱,家园 历史记载和考古发掘相佐证，跟近人能不能看懂古书有什么关系 古书自有专门研究古代历史的人去看，现代人看不懂，不能说这些历史记载不存在了。这是什么逻辑？现代人有几个看得懂楔形文字和古埃及象形文字的？你最多可以说埃及和美索不达米亚的历史文明断裂，但是不能说他们的历史都不存在了
家园 建议教授不要和这个ＩＤ纠缠浪费时间 这位一直认为中国人比１９７６年越来越穷的。
善意提醒一下啦。
家园 我是抱着玩的心态抬杠的 其实跟我争论古希腊文明存不存在有什么用？甚至是不是次生文明？资料和考古证据，我都是要么自己旅游去看过实物，要么是读书读来的，这些东西，当然是经过历代的学者考验过，我又不懂古希腊文，又不懂金石学，更不会自己去测碳素14。他就算跟我抬杠又如何推翻历史学界的主流呢，我连历史专业的都不是，有空的时候抱着玩的心态抬杠拌嘴，也是种游戏 ：-）
家园 问题是有人说清楚这个传承了吗？ 古希腊考古发现和历史记载有相互印证吗？
古希腊的史籍，没有一个古本，也没有一个考古发现的古本，其传承过程也多是传说，和黄帝传说类似的传说，然后发现一个古迹，就说是所谓的特洛伊。这和中国的考古发现可以读懂的古书是一个级别吗？发现古墓中文字介绍与历史记载一致，是一个级别吗？按照西方的这种考古逻辑，中国的三皇五帝都可以确定无疑是历史了。
在我看来，西方的古代史，就和英国人写的《罗马衰亡史》一样，通篇没有引用，不提其历史来源，就和写小说一样，然后，大家就当它是历史了。
建议先生好好读读美国人汤普森写的《历史著作史》介绍的古希腊著作。
家园 有这么多的考古实物，古希腊古典时期的文明不可能推翻 雕塑摆在那里，随便测碳14年份，所达到的艺术水准一望而知，靠几个疑问无法推翻。菲利普二世的铁盔甲从他的陵墓里挖出来了，也在那里。汤普森说古希腊的著作有夸大，就像我也经常拿书里的260万波斯军队开心一样。但哪个人怀疑古希腊文明的存在了？疑古也不是象你这么疑法。
家园 哪个雕塑能测C14？ 石头的或者青铜器本身是无法通过C14测定年代的。
其他的测定方法如热释光不确定性很大，只能做参考。
家园 是如何确定那就是菲利普二世的东西呢？靠文字记载还是碳十四 ‘菲利普二世的铁盔甲’是怎么证明的？能和中山靖王刘胜的金缕玉衣一样确凿无疑吗？
请您再看看他们是怎么确认那是菲利普二世的，能令人信服吗？
家园 东西上刻了名字和16角星王徽 我本人去参观过
家园 那本当年的史书记载他的名字了？又有那本当年的史书记载了 十六角星王徽就是菲利普二世专用的？关键是要有确认的、流传有序的、能被现在解读的文献资料记载，如果是什么神话、传说之类的是不能作为依据的。
中国两千多年前的《史记》等正规史书还有现代大量发掘出来的金文、竹简等记载与现代考古相结合，得出的结论才有说服力。
两千多年来，在希腊那个地方，民族已经变化了几轮，语言文字也根本没有传承，现在所谓的解读古代语言文字，未必比翻译外语更准确，就是著名翻译家翻译的名著还经常有理解不同或翻译错误的情况呢，何况解读已经失传的文字呢。就是我们汉语，一直传承有序，从未断绝，目前能解读的两、三千年前的金文、甲骨文字也不过千余。
因此古希腊是个人类文明，在建筑和雕塑方面有很高的造诣是肯定的，但是他的建筑和雕塑是明显的来源于古埃及文明，因此是属于地中海文明圈中的次生文明，类似于日本文明相对于中华文明。但是其他所谓的亚里士多德、柏拉图等等的著作只能存疑，因为一没有传承证据，二没有古代出土的原始文献证据。
家园 听起来，你是想证明你妈是你妈 ：-） 挖出来还有铭文，都不相信，要史书，就像妈妈就是妈妈，结果还要证明。抬杠起来，那就什么也不用相信了，----你想，金文和甲骨文不就是挖出来的铭文吗？史书上，难道史记告诉你了盘庚的殷，就在今天的殷墟，而不是安阳市的南边，东边，西边？周围有哪座山，哪条河可以做地标参照物来证明？殷墟博物馆你去过没有？我去过。可是哪个铜器，哪块骨头片上写了“这里就是商王的宫殿”呢？
我当然不质疑商朝的存在，这是你的原话来抬抬杠玩 ：-） 世上还有这么抬杠的，也挺好玩 ：-） 其实我也会啊 ：-） 有意思吗？
通宝推：Juventus,家园 你说的正好证明了我国史学界的治学严谨 就是因为无法确凿证明安阳是殷商的都城，所以我们称之为殷墟而不是殷都
家园 证明妈妈是妈妈是一种非常必要的证明 妈妈代表了实物，再通过各种有效的文字资料来证明其确实是妈妈，这在生活中是十分必要的。
中国的考古发掘出来的古物，往往能通过古代史籍资料证明其身份，这就是中华文明优越于其他文明的地方。而且中国的古籍史料十分充分，很多历史事件往往能互相印证，因此对古代历史的研究比西方优越的多，这是我们的优势，也是西方历史研究方面的相对的劣势，我们应充分利用之，而不是人云亦云，以西方的标准来看待问题。
西方的历史研究，不得不以《圣经》《荷马史诗》之类的为研究依据，实属无奈之举，他们根本没有官修历史的传统，历史上的古籍资料少的可怜，因此不得不对考古发掘以臆测和附会作为研究依据，而我们如果对此毫不怀疑，全盘接受就太幼稚了。