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主题：【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles
家园 【文摘】质疑袁崇焕 质疑袁崇焕
疯行烈
（mynoodles整理）
在春秋中文网看到了疯行烈对袁崇焕军事才能的质疑，说得有理有据，特将其主要论点转来，与河里的朋友们共享。袁崇焕是大家所关心的人物之一，想必许多人会感兴趣的。疯行烈的原讨论贴在这里 http://bbs.cqzg.cn/viewthread.php?tid=163993&extra=page%3D5，该帖长达41页，疯老大的主要观点和论据散落在各个回帖中，所以我觉得有必要整理一下，转贴于此。疯老大的观点开始比较模糊，随着辩论的进行，观点越来越明晰。在所有争论的问题上，他都占了上风，以至于最后有人说“即使你口若悬河也不能改变我们的民族感情”，变相认输了。
疯行烈的观点大略（在后面将有详述）：
（一）擅杀毛文龙。
（二）不助朝鲜和林丹汗，使伺辽防线孤立。
（三）证明了袁崇焕能够辖制伺镇。应当对伺镇防御不力负责。
（四）所谓袁曾经三次上奏说“蓟门单弱,须防敌人从西路进攻”，是对袁崇焕奏章的曲解。
（五）对后金将取道伺镇入塞的情报判断失误，导致未做准备以及兵力配属不当。
（六）擅开马市，以至于后金获得了充足的粮草。
（七）北京城下广渠门一战，兵力对比是14000对8000，袁占优势，而不是金庸所言的9000对十万。
（总结）袁崇焕有将才而无帅才，战略眼光不足。
出现的新论据：袁崇焕对毛文龙的夸奖之辞；两个至关重要的情报；后金的粮草是从袁崇焕手里搞去的；袁的三次奏章的真实内容；袁对伺镇的权限；广渠门下的真实兵力对比等等等等。
基本上所有的论述都是围绕着崇祯2年，皇太极率军由伺镇入塞攻北京的事变而展开的。袁崇焕亦在此次事变中惨死。他事前曾多次上奏说，伺镇防向薄弱。
下面详细来说。
家园 不用质疑袁崇焕如果不是这样那样的问题10几万八旗军怎么打得进来 满人不是超人。但是明朝确实是腐朽到不可救药了。对自己人极端残酷，搞得天下愤恨。到处流寇四起。军事上则全坏在乱用书生上面。全是作些花样文章的无能之辈在那里装摸做样。忽悠蛋。事情就坏在这些人身上。本来小问题最后变得不可救药。袁崇焕只能说是矮子里面拔出来的。谈不上军事天才。
明朝的下场实际上已经昭示了中国封建社会到了死胡同。清朝再重复一遍
家园 清朝好像还没那么差劲吧 清朝后期丧权辱国不假。但和“乱用书生”这四个字却沾不上边。
清朝其实吸取了明朝文人领军的教训，到太平天国前出征打仗一直都是武人领兵。只不过主帅总是由满人担任罢了。八旗腐朽，乡勇兴起，兵权才逐渐转移到曾国藩，李鸿章，左宗棠之类文人出身的统帅手中。
这些人的部队本就是自己招募而来，因此对朝廷的依赖甚小。而这些人本身也很难说是没有军事才能的人物。有些人虽然本身没有什么军事才能，但是对于手下的武将能够做到不制肘，也算是合格的统帅。而清廷也是用人不疑，没有演出明朝那种动不动就把有点本事的人都撤职的撤职，杀头的杀头的闹剧。
清朝到最后没有亡于外敌，基本上是魏晋模式，领兵权臣逼宫退位了事。
家园 能知道自己无能的人 也就不是真正的无能了 要是再能象骆秉章对左宗棠那样放手让能人动手
简直就可以算是天才的一种了
家园 M兄这一系列转贴精彩极了，鼓掌并补充一些材料 对历史研究就是要破除迷信！看看，下面的文章更有革命精神，新浪网来自南京的报道：
现代人要客观地看待秦桧”
反对秦桧重新跪岳母的市民共有58人，他们也一致认为现代人要客观地看待历史事件。手机号码为133278×××30的王先生是大学哲学教师，“提倡爱国不做奸臣没有错，但评价历史事件时必须用辨证唯物的观点。秦桧就是一个卖国贼、奸臣，就是他害死岳飞的，这是几百年前封建王朝的强制定性，这本身是不科学的，导致现代史学界对秦桧存有争议。我认为现代文明社会里，任何人都没有资格在岳母墓前铸造秦桧跪像，秦桧人虽死，名却在。”
手机号为132365000××的于同学是南大学生，“岳王坟前的秦桧跪像几百年前就有了，流传至今是一种文物，我们现代人要保护它的存在；江西岳母墓前以前的秦桧跪像早已被毁，我们现代人不应该恢复，否则就是刻意伤害秦桧本人。”
历史学家反对秦桧跪岳母
昨天，记者就“秦桧重新跪岳母”一事采访了南京大学历史学系高荣盛教授，他不愿对秦桧跪像重现江西岳母墓前这一事件作评价，但他认为这至少是不妥当的。高教授表示，史学界对秦桧和岳飞的历史问题一直存在争议，任何人都无法用一两句话作出正确客观的评价，而要以学术研究的态度来认真研究，换言之，单说秦桧是卖国贼不科学，单说岳飞是大英雄也不科学。
另外一位历史学家说，根据《宋史》，岳飞母亲病逝的时间是1136年3月，而秦桧害岳飞的时间则是6年以后的1142年。可以说，秦桧根本没有做对不起岳母的事，也没有直接伤害过岳母。现在让一个没有关系的人向她下跪，显然不恰当。“事情不能无限扩大化，以传统感情去放大历史事件中的人和事，或者随意将一些人牵扯到历史中来都是不科学的。”这位历史学家反问，“就像现在，你再让秦桧的后人去向岳家后人下跪，合理吗？”
南京江宁是秦桧的家乡，至今还生活着他的许多后人，昨天自称是秦桧第三十二世孙的秦良先生表示：“秦桧已在西湖跪了岳飞，凭什么还要跪岳母？”
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上面的文章居然有人认为是搞笑，我觉得这很不严肃，搞历史研究就应该象MY先生和疯先生这样，对有些人要挖到骨髓里看他的阴暗本质，当然，对有些人要从种种蛛丝马迹重判断他的善良和冤屈，假如中国的历史研究没有MY先生疯先生这样的栋梁，后世子孙将受到多少蒙蔽啊。
一条一条的驳斥疯先生的朋友可以休矣，这不过是一个对历史研究的材料取舍而已，即便你握着99%可靠的材料，也不能因为疯先生手中那1%的材料而否定疯先生的观点么 -- 更不能说疯先生断章取义截取史料么。有的人可以依据史料把拿破仑形容成兔子，有的人可以依据史料把刘备考证成女人，这都是有他们的研究价值的，大家不可否定！
向MY先生，疯先生还有秦良先生致敬。
家园 “先确定观点，后选择史料”实在不值得提倡 翻案者常用的就是这一招，虽然有时也能发现一些新的东西，但此种研究历史的方式是非常危险的。
“即便你握着99%可靠的材料，也不能因为疯先生手中那1%的材料而否定疯先生的观点么”如果历史都是这么研究的话，那我们也不用给历史人物做评价了，因为只要有1%的相反意见（即使这个意见有可能是捏造的、夸大的），就无法得出确定的结论。
举个例子，只要毛文龙在自己的塘报里面写了一句“某年某月某日，杀敌数万”，那无论以后有多少条证据证明毛实际不可能杀了那么多后金兵，，我们都无法完全否定“毛文龙是杀敌最多的明军将领”，因为他手中掌握着1%的史料。
家园 献花!
家园 要给岳飞跪的，上有赵构，下有张洵，怎么也轮不到秦桧啊 没有赵构点头，秦桧敢动岳飞？
直接力主要杀岳飞的，也是枢密院使张洵（相当于现在总参谋长，军令总长）理由么，跟包拯把狄青害的家破人亡的理由一样，大将有为得军心者危害社稷威胁皇权
嘿嘿，岳珂对岳飞功绩的夸大，破拐子马乃是瞎编，邓广铭先生可是老早就证明过了。人家是真正的老资格的解放前就出名的老教授了，不会瞎说吧。
人家可是宋史研究会的会长
何况，你用当代眼光要求古人，本来就是违背历史唯物主义的。
说真的，秦桧可是大大的忠臣啊，那时候忠君既是爱国啊。
指出袁的错误，无损于他的悲壮和英雄
同时也有利于我们真正的总结经验教训
我们吃非黑既白的君子小人论的苦头还不够多？
家园 秦桧是杀害岳飞的元凶 - 邓广铭 http://yuef.51.net/stuff/dgm020.htm
家园 这个观点不敢苟同 首先先指明几个错误：
1、是张俊而非张洵
2、岳飞被害是一个大的阴谋，始作俑者是张俊、秦桧，冲锋陷阵的是王俊、王贵、傅选以及秦桧的几个党羽，最后拍板是赵构。这些人都逃脱不了责任。不能说因为最后决定是赵构下的，秦桧、张俊等就没一点责任了。
3、秦桧对主战派的迫害，不至岳飞一人，韩世忠、赵鼎、张浚、刘??等人都被搞得很惨，大量事实表明，他在岳飞一案中是发挥了很坏的作用，这个任何替秦桧翻案的都无法否认。
4、关于岳飞破拐子马，邓确实证明了存在疑问，但由此推出岳珂说得所有话都是假话，逻辑上就说不过去了。就好比司马迁说秦始皇是吕不韦的儿子，大家都比较怀疑，但不能就此认为司马迁说得所有话都可信度不高。
5、秦桧受到历代的苛责，不完全是一个杀岳飞的问题了，而是他这个人做人很有问题，他对赵鼎、张浚等人迫害都是很令人发直的。我很快会发表一个有关南渡诸将的文章，从中可以看出，有多少名将因为秦桧专权而郁郁而终或者荒废了大好青春。秦桧对持不同政见者的迫害是普遍了，而且不择手段。说他“忠君爱国”，难免让人发笑。
- 复 这个观点不敢苟同
家园 想起来中国搞宋史的似乎都处理不好跟徒弟的关系 邓先生的高足，后来的宋史研究会会长漆侠先生（俺们校友哦）跟邓先生闹翻了；后来漆侠先生的高足也自立门户去了
- 复 这个观点不敢苟同
家园 一针见血, 花! - 复 这个观点不敢苟同
家园 献花 秦桧不仅仅是一条忠狗.他的主观能动性
还是很强的.
- 复 这个观点不敢苟同
家园 我知道，可是只数落秦桧而为赵构隐恶实在是太流行了。 张俊我的确把名字搞错了，谢谢提醒
不过，秦桧能够专权朝堂，不能不说是赵构的意志使然吧。对赵构来说，只要秦桧是忠狗就可以了，至于做什么打击政敌的事情。在皇帝而言只是小事。
若不是赵构自己决定不准备收复失地了，秦桧也不会在已经下台数年之后重新复相了。
既然不皇帝准备北伐，只要保住皇位就好，那么手下弄臣心领神会的去迫害名将就是再自然不过的事情了。
家园 赵构这个人是非常复杂的 首先先要澄清几个地方：
1、不是赵构在影响秦桧，而是秦桧在影响赵构
2、秦桧第二次出山不是赵构的注意，而是张浚、赵鼎推荐的，足见秦桧很会隐藏自己。
看过宋史的人可以发现，赵构此人也并非一个完全的投降派，他在某些时刻还是颇表现出一些雄心壮志的。比如他几次亲临健康督战，召见岳飞，认同他的战略。
那么，是什么原因使赵构逐渐倾向于议和呢？以下几点是不容忽视的：
1、主战派宰相接二连三的失误
张浚的富平之败以及淮西兵变，使得赵构对他彻底失望。赵构从此产生了“主战派都是在拿我的江山做捞取政治资本的工具”这样的观点。
2、诸将的桀骜不逊
比如岳飞的辞职风波，韩世忠追杀使者，使得赵构认为如果让这些人收复了北方，局面将更不好控制。
3、秦桧的精明
相比主战派宰相比如张浚、赵鼎，秦桧更善于揣摩皇帝的心思，因此也就更容易得到皇帝的信任。这样，秦桧就能够影响皇帝的政治观点。举个例子，两个大臣，一个主战、一个主和，但主战的水平不高，主和的能力较强，主战的和皇帝关系一般，主和的和皇帝关系密切，你说皇帝会采用谁的观点？
4、秦桧对政敌的迫害
秦桧玩阴谋是一把老手，他有计划的铲除了自己的所有政敌，朝堂上都是他的党羽，赵构自然也就很难受到主战派观点的影响。
如果主战派能有一个既能与皇帝搞好关系，又能比较好的统筹全局的领导人，则赵构未必就会一味求和。其实绍兴六、七年就有这个机会，但张浚自己给搞砸了。到了绍兴八年秦桧再度出山，主战派方面没有一个人能够对付他。
赵构本人确实对岳飞之死负有重要责任，但秦桧、张俊等人的作用绝对不可忽视。不过为什么岳庙前面跪的没有赵构，应该是封建时代强调皇帝权威的结果。
但是老百姓也不傻，现在只要稍微了解一点历史的，几乎都会把矛头指向赵构，他虽然没有去跪，但也一样臭名远扬了。