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主题：我也来说两句最近南海军舰的事情 -- mailsina
家园 我也来说两句最近南海军舰的事情 其实这个事情没那么复杂，人家美国人做的也很谨慎了，双方都很克制。
从头来：
1 当年化11段线的时候，是作为国与国边界来的，其实也就是陆地界限，世界上没有哪个国家好意思说那么一大片海域都是自己国家的领海，也完全没有意义。
2 领海是领土的延伸，不论是3海里还是12海里还是300海里都无所谓，但必须是领土陆地的延伸，有土才有海。
3 基于9段线，新中国在58年宣布，“中华人民共和国政府在其关于领海的声明中规定，领海宽度为12海里，并宣布此项规定适用于中华人民共和国的一切领土，包括......南沙群岛以及其他属于中国的岛屿”，其中南沙的主权主要就是基于九段线。
4 基于3，也就是说，从建国时开始，中国索要的就是9段线内的土地主权，以及一切主权岛屿的领海和未来才出现的经济区，而并不是整片南海。
5 海洋公约声明低潮高地不享有领海以及经济区；人工扩建不改变岛礁性质。
6 中国人大在96年批准了海洋公约，这不是不平等条约，是中国自愿签的，没人逼着。签了之后就代表中国政府向世界表示，自己承认并会履行公约内容。当然对社会达尔文们来说，拳头大的可以将某些事情作为特例不履行，但前提是你要提出来，如果不提出来，世界理所应当认为你承认并履行。
7 中国在签公约时有自己的反对声明，表示中国自己领海没有无限的自由通行权，但并没有反对低潮高地没有领海这一项，也没有反对扩建不改变岛礁性质。
8 基于6和7，也就是说，到目前为止，中国政府向全世界发出的信号是，中国政府赞同海洋公约，不承认低潮高地具有领海，不管这个低潮高地是中国的还是外国的。
9 美济礁和渚碧礁在人工扩建前，是没有领海的低潮高地
10 美国人这次进入12海里的就是美济礁和渚碧礁。（我说美国人很谨慎的）。
11 中国政府从未外交声明/武力表明美济礁和渚碧礁属于特例，不遵守海洋公约。
基于上述1-11，总结就是：
如果站在第三方立场来看，那么就是美国军舰在两块小礁石周边的公海上转了一圈而已。站在中国立场上，也不过是美国人在中国领土附近的公海上转了一圈，苏联人当年撞美国人也是进了领海才撞的，这点面子总要给美国人吧？站在美国人角度上，我TM就去你中国附近的公海转一圈，就被你丫用军舰跟，之后还没完没了的，给点面子不行吗？
就这么点有关面子的屁事，有什么可高潮的？
通宝推：来路,年青是福,陈王奋起,jboyin,桥上,史文恭,家园 这里还有一个先入为主的问题 美国大喊进了12海里。我们不管认不认存在这12海里领海都上当。因为在九段线内的海域到底是什么性质我们还没想好。往底线讲，是这个区域内所有大小岛礁暗沙都是我们的，再由此衍生领海、毗连区和专属经济区。可是也有一种可能，我们决定霸道地把九段线内的海域都划成领海！那么管他什么12海里还是120海里，都不行。
还有我们对暗礁的主权主张可能也是国际法上的一大创新。因为活珊瑚礁会不断长高，有一天会露出水面，何况未来对海底的开发也会大大发展，也不能说对水面以下的礁石和底土的主张主权毫无意义。就像发明飞行器之前，领空概念也没意义一样。
家园 事情的确没有那么麻烦 简而言之，前提条件如下：
美国没有签署海洋公约，所以对美国而言它自己的领海是3海哩，别国的领海也是3海哩。
天朝签署了海洋公约，所以自己的领海是12海哩，别国的领海也是12海哩。
近期发生的事实如下（有点绕口令了）：
天朝舰队（5艘）穿越白令海峡， 进入美国阿拉斯加海岸12海哩范围以内。
因为美国没有签署公约，12海哩领海范围对美国无效，所以只能按美国自身国内法定义的3海哩领海范围，并不能认为天朝舰队构成侵犯了美国领海。
唉，谁叫你不签涅？
美国拉森号进入天朝南海12海哩范围内。
同样因为美国没有签署公约，12海哩领海范围对美国无效，所以只能按美国自身国内法定义的3海哩领海范围，不能认为拉森号构成侵犯了天朝领海。
只是因为天朝签了么？
否也，因为《联合国海洋公约》是个双边对等的协议，只有当事国双方都签署了才能对等生效。 不然就是鸡同鸭讲。
因此，基于同样的一个自己的军舰到对方打门口转了一圈的事实，各自表述了一番而已！
要动刀动枪，还是大家先洗洗睡吧！
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睡醒了再一琢磨：
天朝5舰挑衅在先，美拉森号只能算应对反制吧？弄一条舰来应对反制5条舰可不太像老大的风范哦，是不是有点搞笑涅？
家园 美国现在是12海里
家园 低潮高地没有领海，那低潮高地算领土吗？ 低潮高地上的扩建部分算领土吗？
如果不是领土的话理论上其他国家也可以上去搞二次开发了。
家园 领土也不算 http://amti.csis.org/the-legal-challenge-of-chinas-island-building/
A low-tide elevation creates no territorial sea, exclusive economic zone (EEZ), or continental shelf, and cannot be claimed as territory in its own right. It is legally part of the seabed and its only real effect on the maritime regime is that, if it lies within the 12 nautical mile territorial sea of another feature, it can be considered the baseline from which that rock or island’s entitlements are measured. A rock, which is distinguished from an island by not being able to sustain independent human habitation or economic life, generates a territorial sea but no EEZ or continental shelf.
低潮高地的唯一法律意义是如果它距另一片领土在12海里以内，则它可以为那片领土继续延伸领海和EEZ，但它自己不算领土，也没有领海或EEZ。（不过这和低潮高地自己有领海和EEZ又有神马区别？）
- 复 领土也不算
家园 低潮高地是否算领土还是争议问题 不算领土就是那哥们自己的观点而已。
作为联合国工作语言，海洋法公约有汉语版，关于低潮高地规定得很明白
1. 低潮高地是在低潮时四面环水并高于水面但在高潮时没入水中的自然形成的陆地。如果低潮高地全部或一部与大陆或岛屿的距离不超过领海的宽度,该高地的低潮线可作为测算领海宽度的基线。2. 如果低潮高地全部与大陆或岛屿的距离超过领海的宽度,则该高地没有其自己的领海。
没说低潮高地算领土，但也没法律说它不算领土。
另外海洋公约还说了
为了划定领海的目的,构成海港体系组成部分的最外部永久海港工程视为海岸的一部分。近岸设施和人工岛屿不应视为永久海港工程。兔子想钻的空子是这里没说低潮高地上建的海港工程是否可以用来算领海。不过因为人工岛不算海港工程，所以兔子咬死不说建的是人工岛。
家园 算领土的话左近再有个低潮高地 就又把领土，领海，EEZ长过去了。兔子的永久海港工程又是会生长的。
- 复 领土也不算
家园 人家问的是低潮高地 A rock, which is distinguished from an island by not being able to sustain independent human habitation or economic life, generates a territorial sea but no EEZ or continental shelf.你再仔细读一读这一段
按照这个定义，琼台礁算领土，也有12海里领海，但没有EEZ。但这样的话，对面的国家EEZ不能超过这里。
这就是钓鱼岛对日本的价值，这也是兔子坚持鸟岛是礁不是岛的价值。
但是！南沙情况不适用！南沙情况不适用！南沙情况不适用！
重要的事情要说三遍。
因为兔子画11段线（后来的9段线）在海洋法之前，根据法不追溯、兔子签海洋法的豁免申明，南沙岛礁争议不在海洋法管辖和约束范围之内。
家园 南海是锅夹生饭 直到今天，中国控制整个南沙及周边水域的能力尚有欠缺，不能有效排斥任何外力介入，更不用说三十年前了。可是南海这个圈在接近70年前就画好了，而中国从那时候开始，在数十年的时间里，无论在外交、武力、情报、法律还是舆论任何一个方面，都没有完成完全控制南海的充足准备，也没有这样的实力。
所以，圈圈画得早，可是并不是地球人早就都知道，也不能防止周边国家抢占。对南海水文地理调查也不充分，法律准备也不足，既没有在加入海洋法公约前提出明确的权利主张，也没有在公约中作明确保留。
搞到今天，不止外国人不清楚中国在南海到底要哪些东西，我们自己也不是很清楚。比如我们一直说中国最南到曾母暗沙……可是那是连低潮时都不露头的暗沙，如果按海洋法公约来，我们是不能主张主权的，不过我们可以说我们主张在先，加入公约不构成影响，但是，接下来的细节问题，如果有主权，那么这独一份的对水下土地的主权是什么样子呢，外国的船能从上面驶过吗？能在附近打渔吗？……还有那九段虚线之间的间隙是怎么回事？
如果我们的实力在周边有压倒优势，任何其他强权都无力单独或联合与我们对抗。这种模糊就是占更多便宜的优势。但反过来，像现在这样，美国尚有实力进入时，我们就吃亏了，因为论理的时候说不清。
所以，要么我们咬牙熬到一家独大，但是必须要快；要么现在要明确我们到底要什么，但以后有实力要更多时也不好改口了。后者应是美国期望达到的结果。
家园 肯定算领土吧 （中国主张的）法理上岛礁甚至暗沙都是我们的，上面干什么自然是中国内政。
家园 不过我又想了想，还有一条叫历史水域。 所以也不尽然，这一条还没放，看将来的搏弈吧。
另外，当年毛主席在的时候，也就是严重警告，当然背后的考量是怎么回事，那时和现在的情势是怎么回事，我也不知道。看上去有类似之处而已。
家园 其实传统水域是用来支持9段线的 虽说我个人觉得大概率最初的11段线就是闭着眼瞎画的，但这不妨碍后人找理由。
我们现在的逻辑链是 ： 因为我们有自古以来的传统水域---所以我们以九段线作为国家边界---所以九段线内的所有岛屿我们都有主权---所以所有岛屿的领海和经济专属区都是我们的。
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其实如果只是争南沙主权，九段线自己的法理就足够强了。我们当年画线的时候，周边没有独立的国家反对，这就够了。连国家都没有，我们没把你们那片陆地画进我国领土已经算客气的了。国家边界这种事情如果不动拳头，本来就是先来后到的。现在周边国家占了我们的岛也是动了拳头的。
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依此，如果我们今后真在南沙动拳头，那也是收复失地，统一祖国，法理上谁也讲不出什么。。。。
家园 争南海的话语权才是中美焦点 支持你的分析。
其实中美是想明确是谁罩着南海。我们搞岛礁也是为这个目标服务的。
美国在南海巡逻，进不进12海里只是个象征，给大家展示一下，我才是老大。如果美国真想主持所谓的“公道”，12海里外早就可以开火把岛给还原成礁了。后面还要派航母来，也没啥意义，我该建还是要建。其实我们建的人工岛也是一首“航母”。
之前我们是反对建设岛礁的，反对日本的“冲之鸟礁”（他们叫“冲之鸟岛”）。那会儿没料到我们现在的工程进步这么快。现在既然我的技术也先进了，你们要玩我就陪你们玩呗。最后，我们现在不好承认人工扩建为领土，因为一承认也得承认别国的。
实力才是一切，美国巡航南海也是实力决定的。我们只有再多搞几个有军事用途的人工岛、建设好我们的舰队……才是让他退到120海里外的时候。
家园 Well said