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主题：北宋的人口是如何从四千多万增长到超过一亿的 -- ppks
- 复 你这话问得就大了
家园 呵呵，按你这说法就没有可信的数据了 人口普查在中国就是政府一家家的数人头，查户口然后累加。您还用微积分？不妨说说怎么用？俺是大佬粗，您别欺负我。
北宋的人口统计当然用不到微积分，牛顿、莱布尼茨那会儿还不知道在哪里投胎呢。北宋的人口统计当然就是最原始的政府一家家的数人头查户口。这是东方古代政府的基本功。如果不知道治下有多少人民，就没法制定税基和发动劳役，也就没办法使用民力。北宋作为高度成熟的中央集权政权，这点基本功还是会的。
您在主帖里承认北宋有两千多万户数，我们也知道所谓一户两口是只会让人口自然灭绝的，要让人口自然增长，一对夫妻至少要生两到三个孩子。那么估算北宋的人口有至少八千万到一亿又有什么问题呢？
这是个常识问题。
家园 我没有承认北宋实际户数有两千万啊 你完全没看我帖子写了什么，咱们到此为止吧
我没有精力无休止的跟你扯下去
你要算人口增长率肯定要微分出曲线来的好不好
人口增长率怎么是一个常数数字啊
我不想科普数学常识
我不是为你写的帖子，你这样的发帖内容，我认为不值得再回答你的疑问了
家园 完全没有值得再争论的地方 这不是你觉得合理不合理就可以发明什么来解释的问题
我已经说的很清楚了
我是展示观点，你可以不相信
家园 毫无疑问,所谓的唐宋变革论,就是狼图腾之类垃圾的理论源泉 以前曾经有人在网络上跟我扯:你知道唐宋变革论么?
简直可笑至极,你知道唐宋变革论是为什么服务的吗?臭名昭著的内藤湖南还有宫崎市定,他们是出于什么目的捧你这个神州陆沉的大宋啊
还有一些自诩唐宋变革论信徒的半桶水高叫,因为唐宋变革论说中华文明在宋代已经在宋代步入近世,那么只要没有蒙元,中国完全可以独步全球
你们知不知道,按照这对师徒的分类,蒙元满清一样属于近世中国的范畴呢？蒙古人对中国的侵略则是一种输血呢?
人家要赞颂的是朴素民族,与继承朴素主义民族的大和民族,你个内力用光不靠朴素主义民族输血就要停滞完蛋的老大中国YY个蛋啊!
人家的体系里，所谓的文明化根本就是贬义词好不好
他们把野蛮屠杀，打扮成所谓的朴素主义你们以为是要干什么？
不要认为现在这个 表面上已经被消毒了的唐宋变革论,比以前强多少,你们扪心自问,当你们真的相信大宋那些被捏造出来的大繁荣之时,看到狼图腾这种垃圾,你们就算嘴巴上不服,但是不是有点虚心?这样人家就达到效果了
人家就是要把大宋打扮成一个中国文化传统意义上完美无缺的典范，在物质上占有绝对的优势，然后用其可笑的灭亡，来证明中国人的精神已经不行了，已经彻底不可救药了
唐宋变革论还有它所服务的所谓朴素主义民族的史观,说得难听点,对于中国人它实际是什么.就是汉奸史观
而对于日本人？那就是其野蛮残暴侵略中国的理论思想依据，同时也是对抗文明化的，庞然大物的西方世界的精神鸦片
不把你大宋吹得人口超过汉唐，9你大宋那惨爆了的史料放在那里，傻子才信内滕的宋代近世说阿
最可笑的是这东西,它的立论基础就是彻头彻尾的垃圾,虚构的根本不存在异想天开
北宋积贫积弱的史料还少吗?如果实事求是,内藤就必须承认北宋灭亡源自于其掌权文官与皇帝疯狂横征暴敛，反智作死导致的经济上的全盘崩溃倒，承认在中国传统意义上宋代君子们就是一群废渣，承认物质才是决定胜负的关键，这对当时其理论预言的的东亚之朴素民族，渐渐可以在对抗文明化的西方掌握优势还有一点意义吗
如此一来他们的所谓中国文明自然发展后必然需要外来朴素民族输血的伟大理论就编不下去了,他们所期盼的大东亚共荣圈之历史意义的故事就没有人信了,这个时候,突然,一个半桶水,又蛮有影响力的英国人,突发奇想的异想天开腾空出世,你说内藤师徒他们能不欣喜若狂?你以为宫崎市定为什么花那么大工夫论证你大宋猛烧煤炭?他闲的慌啊?人家在日本即将战败的时候觉得心如死灰,连书都不想写了,为什么?觉得写书对提高军队士气没有太大意义了
人家的行为一直都是服务于政治的好不好?学术道德?客观事实?可以吃吗?对于所谓的拥有创造力的历史学家而言?
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外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：梓童,家园 将欲取之，必先与之。 就是要把大宋打扮成一个中国文化传统意义上完美无缺的典范，在物质上占有绝对的优势，然后用其可笑的灭亡，来证明中国人的精神已经不行了，已经彻底不可救药了很多事情都是这样玩的。比如最近跟某些人说来说去都听不懂的袁大英雄……将一个罪人塑造为英雄然后说看是你们自毁长城……
家园 1963年版,宫崎市定论文选集中文版前言 我看了一下唐宋变革论条目下的百度百科,我发现此条目基本完全被消毒了
没有相关史料知识的人,按这个条目来理解,肯定看不出来唐宋变革论的本质是什么,自然也不理解汪圣铎为什么对其他学者的几十年后又回到唐宋变革论不以为然,并且希望别人不要相信这玩艺的良苦用心
我这帖子的原则就是尽量表述那些反对者们的声音,所以干脆直接就把建国早期的翻译版前言全文,向大家展示,这个唐宋变革论到底是个什么东西,以及为什么宫崎市定这个日本人会那么心甘情愿的去为英国人贾尔斯这么低级的错误去擦屁股
事先申明,我一点也不觉得这段前言有任何偏激的地方,就如我在这楼里贴出大量内容所能表述的那样,颠倒是非,指鹿为马的决不是那些反对者们
懒得打字了,直接贴图片,另附上此书的下载地址
http://vdisk.weibo.com/s/cZzBeWXJDtmmd
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外链图片需谨慎，可能会被源头改内藤唐宋变革说的影响3．1 内藤对弟子的影响
内藤之后，以内藤嫡传自任的宫崎市定（1901-1995）对唐宋变革说展开充分的论证，
他在阐发师说上的贡献受到了学界的充分肯定。试举两例，在日本，前田直典在1948年说
：“内藤博士以后，宫崎市定是京都学派中最卓越的中世论者。”[95]近藤一成在1999年
说：“内藤湖南提倡，宫崎市定展开的唐宋变革论是日本的中国史研究可举出的最重要的
成果之一，至今仍然是考察这一时代的坐标轴。”[96] 在西方也是这样，在西方今天的著
述中，内藤说常被称为内藤—宫崎说。
1940年，宫崎刊布《东洋的素朴主义民族和文明主义社会》。所谓素朴主义民族，指
的是中国的周边民族；所谓文明主义社会，指的是中国中原地区的社会。书分三编：古代
的文明社会的成立、中世素朴主义民族的活动、近世素朴主义社会的理想，书的时代分期
完全追随老师内藤。
1950年10月，宫崎刊布《东洋的近世》，在《前言》中明确指出，“人们研究世界史
的时候，以西洋为主，以东洋为附属这一历来的立场必须改变”，“本书论旨，大多祖述
先师内藤湖南博士的高论，谨请[读者]留意”[97]。宫崎在此书中补充了内藤说在经济方
面论据之不足，相当全面地列举了从宋代到清代的中国近世社会的特征：大规模的都市、
发达的交通、繁荣的交换经济、建立在契约上的地主－佃户关系、中央集权的官僚国家体
制、科举制度产生的文官体系、以佣兵制为基础的庞大中央禁军。所有这些特征，归?#12
3;起来，无非都是高度发达的交换经济与中央集权的国家特征相结合的体现。
宫崎刊发《东洋的近世》，与“历研派”的西嶋定生的一系列著述同时，属于与“历
研派”论战之作。由于宫崎和老师内藤属于不同世代，辩论期间又值历史唯物主义思潮盛
行，可以理解，宫崎把考察中国近世社会特征的注意力更多地放置在与世界史对比的框架
之中。他在中国宋代和欧洲近代文艺复兴之间列举了许多平行的史事，特别强?#123;两者
的“近代”有两个突出共同点: (1) 由于基督教和佛教的衰颓，社会和文化都世俗化了，
“理性”哲学代兴；(2) 城市和商业兴起，形成了自由支配土地、劳动力和资本的农业社
会。宫崎在新生的宋代平民文化中发现了中国近世国民主义搏动的先兆，“人民”有了文
化主体意识，不再奴隶般地效忠于皇室。
1956年付印的宫崎的杰作《九品官人法的研究——科举前史》本来着眼于研究胥吏，
以补救对中国特异的官僚制度生态的了解之不足，书成，却证明了这一时代的选举制度和
官僚制度始终贯穿着贵族制，其经济基础则是地方豪族的生活据点的大庄园式农村。这样
，宫崎便从社会经济和制度上把内藤中世说更全面地具体化了。此外，宫崎还撰写了大量
实证性的相关论著，旨在加强内藤的宋代近世说。
家园 【原创】一直对北宋突然灭亡这个事件很有兴趣 看了网上一些历史评论基本上都是说到皮毛而已，很多都有失偏颇。说腐败，两汉后期以及后来的明清腐败的时期比这更狠，论帝王将相无能，貌似徽宗也算勤快，蔡京等人也就稍微横一点，并不怎么出格，至少在历史上这对帝相组合不算最差的，也就是个中等样子，论军队无战斗力，西军一直在打仗，提拔的军事将领也并不是酒囊饭袋，就这样整个虽然平庸但并不腐朽的政治朝代却昏招连出，直至被斩首亡国，那一定有内部更深处的原因。个人观点，其一，国防政策没及时调整，等金朝吞掉辽国后军事上已经完全压倒北宋了，而此时徽宗一朝基本上没有清醒认识，其二，楼主所说的在一系列文献后面隐藏得应该是北宋此时社会上面临着严重的经济危机，只不过史家简单的归于蔡京一党弄权，正因为小农经济破产，所以才无粮也招募不到良兵，这也就解释了关键时候号召天下勤王而随即又下令解散或退回原地的怪事，其三，自从赵匡胤杯酒释兵权后再无勋贵集团，且更无内廷势力能对抗科举上来的官僚文人组织，导致这群人一直独大，虽有新旧党争，也就是师徒同僚等人内部之间的内斗而已，近亲繁殖同声相互提携的事一直闹到南宋末，朱太祖的大刀恐怕也是鉴于此而来的吧
家园 小冰期 搜了一下，说“北宋太宗雍熙二年至南宋光宗绍熙三年是第三个冷期
”
家园 宋朝，是中国历朝历代，唯二中的一个，不是经历铁血征战后 建立的一统江山。
为何是唯二呢？
另外一个就是中华民国。
周，是反叛商而建立的。连周文王都被囚禁在商朝歌若干年，发明了八卦。
秦，从与西戎的长期征战中崛起，继而一统六合。
汉，秦末的反叛，楚汉相争，乃至刚一统就被匈奴在白登山来个下马威。。。
隋唐就不说了。与突厥与高句丽打得你死我活的。
后面的明朝，清朝，乃至当今红朝，都是铁血中尸山血海中站起来的。
宋朝。。。不是的。宋朝时唐末五代长期糜烂后天下思定从而在走马灯似的军阀中找个顺眼的黄袍加身。
就好像民国，虽然也有起义，黄花岗，。。。但是民国的主流，还是送死你去，加官我来的模式，还是清帝逊位，咸与共和的妥协，忽悠模式。这也导致了整个民国，直到今天的台湾，都还是勇于内斗怯于外战，一心一意抱大腿的心态。
所以，这两个朝代最憋屈。看看今天的台湾人的话语，就知道了。
家园 不不不不,传统史家公论总结已经很好了,积贫积弱罢了 你看我发明了什么观点?这些东西都是已经讨论烂的好不好
只不过反面论点,因为各种原因嗓门大不起来罢了,你得自己花功夫去找才看得到
这个我都已经说过了,某些人意志坚强,有恃无恐的胡说八道照样有人捧
十四载，管户总八百九十一万四千七百九，(应不课户三百五十六万五千五百一，应课户五百三十四万九千二百八十。)管口总五千二百九十一万九千三百九，(不课口四千四百七十万九百八十八，课口八百二十万八千三百二十一。)此国家之极盛也。(按后汉自建武初至桓帝永寿三年，凡百三十年，有户千六十七万。按自周武帝建德六年平齐，至隋文帝开皇九年灭陈，凡十四年，然后车书混一，甲兵方息。至大业二年，凡十八年，有户八百九十万。我国家自武德初至天宝末，凡百三十八年，可以比崇汉室，而人户才比於隋氏，盖有司不以经国驭远为意，法令不行，所在隐漏之甚也。肃宗乾元三年，见到帐百六十九州，应管户总百九十三万三千一百三十四。不课户总百一十七万四千五百九十二，课户七十五万八千五百八十二。管口总千六百九十九万三百八十六，不课口千四百六十一万九千五百八十七，课口二百三十七万七百九十九。自天宝十四年至乾元三年，损户总五百九十八万二千五百八十四，不课户损二百三十九万一千九百九，课户损三百五十九万六百七十五；损口总三千五百九十二万八千七百二十三，不课口损三千七十一万三百一，课口损五百二十一万八千四百三十二。户至大历中，唯有百三十万户。建中初，命黜陟使往诸道按比户口，约都得土户百八十馀万，客户百三十馀万。
国家贞观中有户三百万，至天宝末百三十馀年，才如隋氏之数。圣唐之盛，迈於西汉，约计天下编户合逾元始之间，而名籍所少三百馀万。自贞观以后，加五百九十万，其时天下户都有八百九十馀万也。汉武黩兵，人户减半，末年追悔，方息征伐。其后至平帝元始二年，经七十馀载，有户千二百二十馀万。大唐百三十馀年中，虽时起兵戎，都不至减耗，而浮浪日众，版图不收。若比量汉时，实合有加数，约计天下人户少犹可有千三四百万矣。
你说这通典说得是不是说唐代因为户数隐漏导致户数比隋代少?
何忠礼就敢拿这个东西帮助洗它的户均口数啊
再言所谓 “漏口说” ， 它也不符合实情。众所周知， 中国自西汉的口赋、 算赋、 更赋、户赋到隋唐的租庸调， 赋役制度皆主要以人丁为本。面对统治阶级实施以口为准的剥削制度， 以广大农民为主的普通百姓必然会以隐漏人口相对抗。就以武则天临朝称制时期为例， 当时尚处在 “太平盛世” ， 有人已指出“今天下户口， 亡逃过半” 的事实。 44 这里所谓的亡逃，大多数应是漏口。因为人莫不有安土重迁之情， 漏口又较逃亡为易， 若非不得已， 总想设法漏口而不是举家逃亡。何况逃亡者仅限于贫弱户， 漏口者却遍及品官之家和富室巨贾。前面提到的 “丁皆出家， 兵悉入道” ， 当也是造成漏口的另一个重要原因。唐人杜佑谓： “我国家自武德初至天宝末， 凡百三十八年， 可以比崇汉室， 而人户才比于隋氏。盖有司不以经国驭远为意，法令不行， 所在隐漏之甚也。” 唐立国后 138 年， 正是玄宗天宝十四载 （755）， 那么在如此严重漏口的情况下（按： 唐前期逃户虽然也很严重，
但它对每户平均口数无影响，故此处暂却不论），该年唐朝户口又是如何呢？杜佑在此也作了记载， 当时有户 8914709， 有口52919309， 45 每户平均为 5.94 口。可见，在户口 “隐漏之甚” 的唐代， 每户平均尚有近六口。
这种不要脸的演绎逻辑直接跟杜佑混在一起瞎搞一气,弄得没看过通典的人还以为杜佑在说析户呢
开什么玩笑,通典里的漏户跟李心传的诡名漏口的漏指的能是一样的东西?这种简直就是把读者当弱智耍阿
还理直气壮地战
西汉户口至盛之时，率以十户为四十八口有奇，东汉户口率以十户为五十二口，可准周之下农夫。唐人户口至盛之时，率以十户为五十八口有奇，可准周之中次。自本朝元丰至绍兴户口，率以十户为二十一口，以一家止於两口，则无是理，盖诡名子户漏口者众也。然今浙中户口，率以十户为十五口有奇，蜀中户口，率以十户为二十口弱，蜀人生齿非盛於东南，意者蜀中无丁赋，於漏口少尔。昔陆宣公称租庸调之法曰：不校阅而众寡可知，是故一丁授田，决不可令输二丁之赋，非若两税，乡司能开阖走弄於其也。自井田什一之後，其惟租庸调之法乎！
这能看出唐代析户比两汉更多?跟宋代那些诡名析户动辄几十来的一样多?能看出来那也是奇葩啊
能从唐代的户均看出可见，在户口 “隐漏之甚” 的唐代， 每户平均尚有近六口。得出唐代析户泛滥,简直是行为艺术
这完全裸奔啊
他就敢用这种演绎逻辑混着大多数人不去看得史料,诱导人们相信李心传和马端临都是,写一篇文章探讨为什么北宋户多口少,开篇就说大宋立国之初就发明了不统计人口的崭新治国方略,引了几千字就自己把自己搞昏头成了,哎呀,大宋的问题全在诡名漏口,析户多,完全忘了开篇自己说过什么的脑残
事实是,像下面这样的文章,地摊媒介推会一天到晚推给你么
唐宋变革论不可信 汪圣铎唐宋变革论是日本学者提出的，曾征服了不少中国学者的心。我曾听有人说：几十年转了一个大圈，又回到了唐宋变革论。我原先不太留意此说，近年听人说得多了，才对它有所了解。但此论却不能征服我，因为它的毛病太多太大。
唐宋变革说自日本学者提出后，又曾包括中国学者在内的许多人丰富发展，结果是更加混乱、庞杂。
首先，唐宋变革论究竟是指唐宋两个朝代呢？还是指唐宋之间（唐与宋比较）呢？说法不一。如果是指由唐至宋，中间还有个五代，总共差不多七百年，中国由西周到现今不过是四千年，一个变革搞了如此长时间，近乎笑话。
其次，所谓“近世”下限何在，不清楚。
再次，也是最重要的，唐宋变革究竟都包括哪些方面，不清楚。
最后，唐宋变革产生了哪些重要成果呢？不清楚。
不错，唐中叶发生了一个重要变化：均田制瓦解。与之相联，租庸调被两税法取代，兵役制被募兵制取代。
这个变化确实很大，影响很深远，但对这一变化的评价却是令人深思的。有些中国学者对这一改变的评价过高：如说这是农奴的解放，是封建人身依附关系的松弛，是经济关系划时代的飞跃等等。这些说法可信吗？我认为很明显，不可信。
就拿兵役制被募兵制取代来说，这一改变使得抓壮丁的事大为减少，被某些学者说得了不得，实际中国人由此付出的代价是难以想像的。军费开支占到财政总收支的十分之七以上，为了平衡财政，专卖禁榷大大扩展，苛捐杂税多如牛毛，官员队伍空前膨胀（因为管军队的官多了，为军队敛财的人多了……）国穷民也穷……今天看，这一改变究竟是社会进步的飞跃还是误入迷途，恐怕是要重加考量的。
不是说此次改变没有积极成分，但其中那些是积极的，哪些是消极的，恐怕不应一概而论。而且决不是都是积极的。
至于说此次改变产生了所谓“平民社会”，就更加不可信。首先，什么是“平民社会”？平民当家作主吗？谁都不会相信。讲平民社会，无非是有些平民获得了飞黄媵达的机会，不再受“门阀”观念的阻碍。这首先要“感谢”科举制度。然而科举制度创于隋朝，其发端则更早，我们是不是应把“变革”的上限再往前推呢？
不少人热衷于赞扬“皇帝与士大夫共治天下”，大约这也是“平民社会”的重要体现。但细读宋史即可知，很少有几项重大决策是由“士大夫”作出的，因为他们没有最终决策权，这颇像五十年代的“民主集中制”，一“集中”，“民主”往往就灰飞烟灭了。
有些学者吹嘘此次变革产生了巨大的影响。可是我们看到了什么呢？农业生产力有多大提高？手工业有多大发展？经济有多大发展？似乎都没看到。至少我搞了三十年经济史研究，我是没有看到的。我只看到此后中国发展相对西欧越来越慢，最终落伍。
如果“唐宋变革”真的好得不得了，或许就不会有这种结果了
通宝推：西瓜子,家园 “宋之积贫积弱”是钱穆提出来的么？我能想起的就是他了。 南宋岁入是真高，这十几年翻案文章满天飞，没哪篇不拿这个说事的。
家园 字眼完全一样那是很难 百姓穷蹙日以加甚而重敛哀赋消削之不息天下户口虽众而自足者益寡...保民之道以食为本今自小师至于天下计平时之用率无一年之蓄氏间空匮则又甚焉以万室之邑观之有厚蓄者百无二三，困衣食者十居六七统而较之天下虚竭可知矣丰年乐岁饥态见于道路一谷不稔便致流转卒有方数干里连数年之水旱不知何以待之奸盗蜂起于内夷狄乘隙于外虽欲为之末如何
程颐
宋代的岁入，那是古代史上空前财政集中的产物，两税悉数上缴，地方明着加派再收一遍两税，你想想这是什么情景
民户秋苗斛输斛、斗输斗，此定法也，常理也。抚之输苗，往年惟吏胥之家与官户有势者斛输斛，斗输斗。若众民户则率一斛而输二斛，或又不啻，民甚苦之。或诉之使家，使家以问州家，则州家之辞曰：二税之初有留州，有送使，有上供，州家使家有以供用，故不必多取于民。今二税悉为上供，州家有军粮，有州用，有官吏廪稍，不取于民，则何所取之。漕司每岁有所谓明会米，州家每于民户苗米数内每石取五斗供之，故不得而斛输斛、斗输斗也。使家无以处此，遂亦纵而弗问。由是取之无艺，如暗合、斛面等名目不可胜穷。
北宋时 徽宗穷疯了连支持南北运河运输的转般法必要的本钱都抢到中央去了，转直达法运输运河效率大降，所有本来正常通例的维持地方的所有入项都被蔡京抢到中央去了，不过徽宗这也没辙，哲宗给他留下的就是个惨到极点的大烂摊子，徽宗本人穷奢极欲又野心勃勃，那就只能放开的盐法茶法猛抢了呗
关中嵗饥流亡莩饿十室九空盐池之利居天下之半一旦失之夫以军士方兴值累年灾歉而又失大利天意可见也故天时不如地利地利不如人和今三者皆不得其一而坚以罢将御老师役饥民争旷土而不变者未之有也
河北的黄河刚改道，再这种烂摊子然后还要打，你说蔡京要怎么抢下去才能继续维持对西夏的用兵啊？
诸路空乏， 乃复百种诛求， 尤不能给。 民穷为盗，遂失岁入常赋以数千万计， 则盐 法实致之耳。……略以湖南一路言之， 昔 日岁课一百万缗，本路得自用者居其半， 故 敛不及民而上下足。变法以来， 既尽归之 朝廷，则本路诸色支费， 皆出横敛， 至如上 供，旧资盐息者，犹不蠲除， 民所以益困也。 又略以道州一郡言之，岁认上供钱二万缗， 往时本州岁卖盐息常倍此数， 故敛不及民 而上下足。今上供钱仍旧， 而盐息不复有 矣。乃至以麴引均科， 此民所以益困也。 ……以一 路 一 郡 一 县 观 之， 则 他 处 可 知
中央抢地方，地方就只能继续加把劲抢老百姓了呗
这算不算积贫积弱？
如果有人要洗这种东西，那纯属睁眼说瞎话