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主题：【商榷】一手交钱一手交货 -- 给我打钱87405
家园 【商榷】一手交钱一手交货 看了河里这么多讨论国事民情的帖子，忍不住感叹一下：为什么会有这么多人活在情怀当中。
做买卖，只有一条铁律：一手交钱一手交货。但凡先给钱后收货，或者先收货后给钱的，总有一方会陷入极为被动的境地。相信道德还是相信规则，这本来不是问题，但一直都是问题。
实际上，政府与人民之间的关系也是如此。中国的问题并不在于所有制问题，而是在于一向都是先给钱后收货，货不对版有什么好奇怪的呢？不光是中国如此，其它国家也是如此。
这个问题能解决吗？理论上解决很简单，倒过来执行就可以了，先干活后领薪水，先管理再收税。
通宝推：普鲁托,迷途笨狼,家园 天花板 生产资料的归属问题无关紧要，关键是劳动是私有的。
人类社会能做到按需分配吗？我觉得要看从哪个方向来看。如果向上看，人的需求是没有天花板的。因此，从绝对意义上来看，按需分配是做不到的。于是，也就只能按劳分配了。
我这里有一个前提，人的需求是没有天花板的。但是人类社会不大可能随时随地在前进，这也就是说，在一定历史阶段内，人的需求是有天花板的。
而当人的需求有了上限，那么就会逐步演变为按需分配。这个时候的情况非常简单，人类社会不再向前发展了。历史上并非没有出现过这样的阶段，比如原始共产主义阶段。《全球通史》中有一段文字描述了一个原始部落的生活状态，一共一个月，大部分时间在喝酒。因此，共产主义的出现，和所有制无关，而是和人的需求有关，而人的需求又与人的（认知）能力有关。
那么，共产主义阶段会持续多久？很难讲，外部影响的因素非常多，也许非常长，也许比较短。
我关心的是所谓私有制阶段。
我直接说结论吧：我认为在私有制阶段，历史就是会一遍又一遍的重演。不论当初以什么样的名义、在什么样的背景下，有那么一伙人（当然不能否认这伙人一度是出类拔萃的）成为了一个国家的管理层，那么这伙人（包括他们的子子孙孙）有非常大的可能为别人设置天花板——并非能者居之，而是谁有霸权谁在位。一直到在野的能者数量和质量已经远远超过执政者。
换而言之，私有制下所讨论的公平，是追求一个“没有刻意而为的天花板”的上升通道——这近乎于缘木求鱼。
因此，我的观点现在可以浓缩成三个字：天花板。
一种层面上的天花板，会让社会变得所谓的更加和谐；而另一种较低层面上的天花板，会让社会变得所谓的更加动荡。
从全球范围来看，我认为第一种天花板还远远没有触及，而第二种天花板的压力却越发突显。
家园 还有一种是mail in rebate 先交货，后折价。这样做一定有其利益，可能就是两个月的利息，也有人忘要折扣了，总之这中交易方式还很流行。
家园 这个有点疑问 理论上讲，一个人出生开始就开始享受政府服务了，姑且不论服务的质量如何：
医院要政府出钱吧？
好吧，在私立医院生产，完全不用政府的钱，但社会治安良好，警察的费用不低吧？
谢天谢地，现在没有战乱，国防的开支也不少吧？
当然，您要是说天下太平，不用警察，不用国防，我这就撤。。。。。。
- 复 这个有点疑问
家园 交易模式主要是由市场来决定的 短缺经济下形成卖方市场，卖方市场的本质是先收钱后交货；过剩经济下形成买方市场，买方市场的本质是先交货后收钱。
服务是一种商品，因此市场运行机制和商品市场没什么两样。传统意义上的服务市场是为生活生产提供服务，为“他人”做事，使“他人”受益。但我认为这种观点并不全面，与其强调服务，不如改称无形。作为一种无形商品，服务也有需求层次的因子，好比你所说的国防，就是一种“刚需”。
政府服务是服务，也是一种无形商品，但显然这个服务市场是卖方市场。正因为如此，“为人民服务”整体而言是无法达到人民的预期水平的，简单说就是货不对版。
家园 要真是市场的话 首先，就应该允许人员自由流动，譬如不满意中国政府服务质量的，应该允许跑到美国去对比一下。
其次，也应该允许别国政府在中国兜售服务，譬如，如果对中国某地治安不满，应该允许美国警察来华执法，当地人民把税交给美国政府。
很明显，这些都没有发生，所以是没有市场让人民与政府来交易服务的。
既然没有市场，也就不存在交钱交货孰优孰劣的问题了。。。。
- 复 要真是市场的话
家园 理想的市场应该是这样的。 人民与政府都可以流动。人民流动和政府流动大厨已经说到了，我再补充一种政府流动的方式。
因为一国的政府具有排他性，不能同时存在，但可以前后存在。也就是说，如果人民不满意服务的话，可以在时间的维度上选政府。你看，以前有北洋政府，后来又是国民政府，现在是人民政府......这些都是发生过的。
- 复 要真是市场的话
家园 美国人也曾申请过移民苏联 
- 复 要真是市场的话
家园 美国存在类似的东西 买家和卖家，只要有一个能自由流动就达到效果了。
在州之间，允许人员自由流动用脚投票，自然达到了“让人民与（州）政府来交易服务”，白左州和红脖州的对比，显然体现了这点。
至于为什么不是在世界范围内流动或者与国家政府交易？小鬼，共产主义也不是一天建成的（注：韶山口音，此处应有掌声）。
家园 这么说，中国也有类似的情况 例如，我就认识东莞出来的大学生，宁愿呆在广州，也不愿回东莞，算不算是不满意东莞市政府的服务，而觉得广州市政府的服务更佳呢？
家园 发现一个问题，信仰共产主义者都不提开放边界 真正的共产主义显然是不可能在一国实现的，这点我还记的中学课本中提到过。
但是现在的所谓共产主义“信仰”者几乎都是民族主义者，真的应和了共产主义堡垒这个名词，这不与共产主义的本意矛盾了么。
金三胖首选要开放中朝边界，不过他的主体与共产主义是不是甚至在纸面上还一起提，就不清楚了。
家园 我还发现共产主义者从来不提脱衣服的事情 共产主义意味着人的极大解放，怎么能让旧社会的规则限制我们，让衣服束缚我们呢？
那些共产主义者都是害羞的利己主义者， 应该坚决打倒！