- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：读三国有感随笔 -- 解甲
- 复 多方面因素吧
家园 当然是多方面因素嘛。 谈这个话题，其实是想说明一下很多因素都不能绝对化。
比如孙吴攻荆州吧，多有以荆州居上流之重来论证孙吴攻击不可避免的。这说法自然不错，然而荆州对孙吴有很大重要性与孙吴必定要优先拿到荆州中间，还是不能划等号的。
同样，刘备集团丢了荆州，覆军杀将，要有以报复，这也是天经地义的。但再多的充分性，也不能构成必要性。前有湘水和议，后有孙权称帝，都是和平收场。所以我认为如果孙刘双方仍能达成共识，也未必有夷陵之战。
孙权在建安二十四年夺取荆州，是战略上的短视，这一点论者众多。短视固然是短视，但我还有一点想说，战略上的正确不能保证战术上的胜利；而众多战术上的胜利，是有可能扭转战略形势的。比如孙吴集团夺取荆州和夷陵之战两次战役胜利，不仅掩盖了战略上的失误，最终也改变了战略局势，虽然改变的不是很彻底。
一强在侧、两弱互斗之不明智，这一点网上言论众多，这似乎也掩盖了孙权在一些更具体操作上的失误。首帖谈及的派诸葛瑾求和是一方面，对关羽的处置也令人摸不到头脑。
关羽死状，确切点说，应该说史书记载并不确切。按本传，是在临沮被斩，裴注引的蜀记，则补充说明了是被俘斩，但裴松之同时驳斥了此说不经。按潘璋传，则曰被潘璋部下司马马忠所“禽”。
这个嘛，我认为关羽是阵亡的。三国志的体例中，“禽”也可以是战场上杀死，如武帝纪：“丑、良皆绍名将也，再战，悉禽”，俘获的用词往往是“生禽”。如果说孙权俘获了关羽，却直接砍了脑袋，那就实在很难高看孙权这个人的政治智慧了。
杀死关羽的作用，无非是政治表态，表示与刘备势不两立，而博取曹操更大的信任。问题是在袭取荆州的时候，曹操已经表现得毫不可信了，孙权已经被他卖过一次了。而羁押关羽带来的选择主动权，则是不言而喻的。
但袭取江陵之后，关羽所部已经溃散，关羽是带少数亲信向益州逃亡，孙权有俘获他的条件。至于最终关羽被杀，是因为孙权战略上的短视，还是因为潘璋、马忠四个意识不强，未能充分领会孙权意图，现在很难判断。总之吧，关羽的被杀，恐怕给孙刘之间造成了一条不可弥补的巨大裂痕。
==
刘备这边呢，面包叔提到荆州军政集团的压力。这个自然也对，但这个说法呢，大众认识往往也有点偏差。
我认为这个“荆州军政集团”的压力，不主要来自于史书上找得到的军政头面人物，而是来自于荆州籍中下层军官乃至基层士兵。这道理其实很简单：高层军政人员受乡土束缚必然较小，另外由于人数少，他们的损失刘备也补偿得起。
另外还有一个常见的误解，网上的历史讨论往往可见“集团”之说，这说法当然不错。但很多人出于自身经验，是把“集团”当成现代党派那样去理解的，认为这些集团也有组织，有纲领，有领袖，这恐怕就不太对头了。那个年代并无党风，更无党建，这些集团不可能有现代政党那样的组织行动力。而很明显，最常见的参考模板是在列宁式政党里组织行动力也居于前列的中共，这就更荒谬了。
回过头来说，这些基层将士的故土之求，刘备无法补偿，也不能无视，但短期内，未必不能控制。控制的方法当然是古今一体的不二法门：转移矛盾。所以说仗是不得不打，但方向却是可选。于是乎局势是这样的：
攻魏的优势有：有兴复汉室的大义名分，曹操刚死，曹丕刚篡，中原人心未定。之前汉中战役胜利果实还在，曹魏力量还比较虚弱。如能拿下关中，比夺回荆州的战略意义要大。
劣势则是荆州将士对这个选择士气不高，如果战役进行不顺，则有扩大为危险的可能性。并且对曹魏作战，至少需要保障后方安全，然而孙吴还在袭扰。
攻吴的优势有：有报仇的大义名分，孙吴初定荆州，人心未附，而刘备在荆州仍有相当号召力。由于是夺回故土，荆州军势必将士用命。
劣势则是曹魏虎视眈眈，既有在战斗过程中遭到曹魏夹击的可能性，又有在战后孙吴彻底倒向曹魏的可能性。此战即胜，也无非是回到战前的战略态势，而天下有变的战机却已经错过了。
==
通过这样的列举，多少可以看出，攻吴攻魏各有优劣，所以战役发动之前，蜀汉朝议纷纷。但孙吴以自身行动，不断强化蜀汉伐吴报仇的正当性，以及削弱蜀汉伐魏的可行性。
所以说诸葛亮事后甩了那句很妙的片汤话：
法孝直若在，则能制主上，令不东行，就复东行，必不倾危矣。用这种话来臧否人物（网上消遣，这是个普遍思路），其实如面包叔所说，听听就好。真正妙的地方，是诸葛亮表示出的态度。
前面说，法正能制刘备不东行，这一点，莫不如说是诸葛亮婉转地表达自己想制而不能制。史书有载：“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取”。从后来诸葛亮臣摄君权的执政风格来看，法正之跋扈会是一个大问题，但在刘备时代这却不是问题。而法正的战略才能则是诸葛亮所认可和佩服的。因此诸葛亮认为，法正在战略判断上必然会与他一致，“令不东行”。而以法正的身份地位来说，他是表达这个意见的最好人选。
更妙的就是后面那句话了：“就复东行”。既然能制刘备，又何来“就复”呢？无论是法正还是诸葛亮，乃至刘备自己，都制不了孙权，是孙权在不断加强“东行”的必要性。可见刘备最终东行，连头号联吴派诸葛亮都已经不以为非了。所以最后结论正如面包叔所说，伐吴并不错；错的是打输了。
通宝推：mezhan,烤面包的胖大叔,李根,家园 几个细节谈谈自己的看法 一、集团一说呢，还应首重精英人物，三国军制呢，曹魏有士家制度，孙吴有领军制度，蜀嘛，资料少，推测的话，可能也有军户制度，常引的一条资料就是诸葛亮建立连弩部队的记载。
三者虽有差异，但也有共性，都表现为努力把军队掌握在中枢手中的意思，这一点不难理解，只是形禁势格，真到了现实中，史不绝书的“部曲”“宗族”就来了。比如吕蒙传有条记载就很生动。
权统事，料诸小将兵少而用薄者，欲并合之。蒙阴赊贳，为兵作绛衣行滕，及简日，陈列赫然，兵人练习，权见之大悦，增其兵。这条记载说明几点，1、部曲私兵的装备，比如服装，中枢是不管的。2、中枢对小集团有调控能力。3、并不是排斥部曲私兵，调控的目的还是为了增强整体战斗力。有战斗力的小集团，会增其兵。
荆州军政集团的精英对基层是具有相当的掌控能力，同时其势力来源也源自乡土，所以是有相当动机打回去的。考察一下夷陵之战中蜀军各督，具有鲜明的地域特征。
再腹黑一点，夷陵之战，荆州精英被大量消耗之后，蜀吴也就和平了。当然，这点是瞎猜。
二、承接第一点，再来谈谈关羽问题。
现代战争一个基本原则就是大量消灭敌方的有生力量。而在三国时期呢，消灭有生力量，我个人意见指的就是部队的精英，首脑。
三国的历史中，只要首脑没被消灭，这股势力仍有可能死灰复燃。刘备，曹操，袁绍等等都说明了这点。所以曹操诛吕布，孙权杀关羽，其实道理都一样。
至于关羽怎么死的，这个嘛，可以讨论。
但是，把关羽的脑袋送到曹营，总是孙权干的吧，这个和直接斩关羽，感觉没啥区别。
三、夷陵之战中曹魏的因素
劣势则是曹魏虎视眈眈，既有在战斗过程中遭到曹魏夹击的可能性，又有在战后孙吴彻底倒向曹魏的可能性。此战即胜，也无非是回到战前的战略态势，而天下有变的战机却已经错过了。你的分析很有道理，但是嘛，这里的分析是种预测，可以这样预测，可以那样预测。
我个人的意见，刘备发动夷陵之战，就是等曹魏介入。
这一点看看整个夷陵之战的过程：
221年7月，蜀军就打下了秭归。
8月，孙权就倒下曹魏。
然后就没事了。
222年一月，陆逊来挑衅，派宋谦来破了蜀五屯
刘备就不淡定了，先主传，记载很有意思：
二年春正月，先主军还秭归。意思就是去年夏天打完秭归，刘备就回去了。这里推测一下，我猜吧，打下秭归，刘备就准备收手了，后边发生的事，似乎是刘备受到了陆逊的挑衅。
但是拉到全国来看，魏这时有动作了。比如说曹真从西凉前线调回京都，负责东吴方向。这件事和刘备的军事动作孰先孰后呢，不好说，但是魏伐吴的军事准备，我个人推测，刘备应该是知道的。
后边就是夷陵对峙，夷陵对峙如果不是后期陆逊的水陆配合作战，仅就陆地形势来看，完全是一副天荒地老的节奏，谁也奈何不了谁。
这时，可以大胆的推测，与其说刘备准备正面进攻东吴，倒不如说是在拖住东吴的主力部队。
曹魏当然有自己的小心思，王朗和刘晔就代表不同的战略预期。联蜀伐吴，或是坐山观虎斗。二者都不能说错。谁知道战争会如何进展呢？八月夷陵之战结束，九月就是三路伐吴了。
所以说，我个人意见，刘备伐吴，不可能没有考虑曹魏的因素，甚至在某种程度上，是把曹魏做为自己的一大助力。估计还在打着重演湘水之盟的美梦。
可惜任何战略预想，都要靠最后的战果说话，这一败涂地嘛，就啥都别说了。我感觉对刘备打击最大的不是前军的火烧连营，而是马鞍山之败，这才是完败。
通宝推：桥上,家园 也商榷一二。 一、关于地域集团。
三国的社会基础并无区别，蜀汉当然也存在宗族豪强。但是由于制度和历史遗留原因，三国各自的情况也有一些区别。蜀书中可查考的军政人物，豪强不多，明显不可能是豪强的不少，寒门居高位的比例显著高于魏吴。
这可能与蜀书的写作思路有关，不过从刘备集团的发展轨迹和政策来看，我认为蜀汉豪强势力最小，还是很有可能的。
当然相对小不是不存在，也不是没有影响力。只不过把一些宏观决策归结为地域集团影响的首要原因，甚至削足适履地夸大地域集团的影响，我觉得不太对。当然这不是针对面包叔的，而是说坊间流传有很多这么拿模型往里一套式的论调。
二、关于杀关羽。
古代由于人民组织程度觉醒程度都较低，英雄人物相应的在历史进程中所占比重更大，这自然没问题。
但我觉得吧，说到“英雄人物”对势力的重要性，首先才能上要达到英雄的标准。面包叔举出了几个例子，刘备曹操自不必说，袁绍的才能也不容小觑。相应的我可以举几个无能的例子：韩馥、张绣。
具体到关羽来说呢，关羽固然经略一方，是个出类拔萃的人物；但说他能重新凝聚起荆州势力，或者说他对荆州的凝聚力在刘备阵营中无可取代，这我还真看不出来。
再看孙权砍了关羽的脑袋，同时把关羽俘获的于禁等人一股脑放回曹魏，这种不留后手的行为其实说明一个问题：
孙权当时也产生了错觉，觉得自己能一鼓作气消灭刘备。
这个错觉吧，我觉得是孙权一系列在后人看来不那么正确的行动的主因。
三、关于刘备的战略目的。
这一点面包叔分析得至为精当。我补充一点看法：
刘备即使能正面击破孙吴，夺回荆州，他也很难在荆州同时顶住魏吴的夹攻。而直接把孙权赶下海呢，这个不太现实。所以夷陵之战的战略目标，必然含有促使魏吴反目，重建孙刘联盟的部分。
刘备也做了点动作。曹操一死，刘备就以吊唁为名派了使节。曹丕却挥舞政治正确大棒，“恶其因丧求好”，“绝使命”。这一点影响了刘备的战略，导致刘备在江北布置了黄权一部，本军营垒式推进，缓攻待变。
曹丕这个决策嘛，我看是少爷脾气发作导致的昏招。坐山观虎斗自然不错，但得让虎斗得激烈一些嘛。
通宝推：桥上,- 复 也商榷一二。
家园 关羽，这个政治搞的啊…… 确实是一言难尽……
外部和孙吴搞得僵，内部能把刘备集团起家的班底逼反，也是没谁了。这里多提一句，高调拒绝孙权求婚这件事上一点都没错的。拒绝没错，高调拒绝更是应该。但是，除了这件事，其它地方还是应该搞好关系，少点摩擦。
但话说回来，关羽是什么样呢，不光是我们今天怎么看，还得看孙吴高层是怎么看关羽的，毕竟我们知道一些事，当时孙吴不知道，反过来孙吴当时了解的一些情况，我们今天未必知道。
孙吴对关羽在荆州治理的认识，最有代表性的意见就是吕蒙和陆逊的对话，陆逊对关羽的缺点认识得很深刻，但是吕蒙同样指出了关羽的优势。对关羽的针对性计划就是让他麻痹大意：
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”说这些意思呢，再回到你话
关羽固然经略一方，是个出类拔萃的人物；但说他能重新凝聚起荆州势力，或者说他对荆州的凝聚力在刘备阵营中无可取代，这我还真看不出来。经略一方，出类拔萃，这一点应该没什么异议。
就是说关羽在荆州到底具有怎样的影响力，只能说正反两方面的例子都有，既有荆州人士潘濬和关羽不穆，也有廖化诈死投蜀的事迹，同时孙吴高层也有关羽“已据荆州，恩信大行”的评价，所以嘛，在孙吴杀关羽的考量中，这一点至少是会考虑进去的。
家园 没完呀 看看是不是少粘了一段
家园 有些看法不大认同 首先说孙权战略失误多少有些不妥。当时关羽已威震襄樊，而曹操汉中失利受伤不过一年，但还不得不拼着老命来亲征，并动用敌情关系挑拨刘孙两家。说明曹魏已处于关键时期，存亡或已指望这一战了。曹操虽占天下四州，但中原连年战乱已民生凋零，财力物力的征招反不及刘孙这些未经大乱的地区。所以在刘备是处于战略进攻状态，而曹操则处于防守。后来的《止战疏》也说明这点
孙权应很清楚关羽如果打赢这一仗对东吴意味着什么，划江而治是不可能的，加上刘备有汉家血统，北伐若成功，江南就得俯首称臣，最好的结果也就是南越王那种格局，身死国灭。
当年韩信不听部下建言，错过了三分天下的机会，孙权这样的雄主岂会坐以待毙呢。
- 复 有些看法不大认同
家园 这个想多了。 建安二十四年起刘备的一系列军事行动即使取得全胜，最好的局面也就是完成隆中对。计算军事经济实力，仍然不及曹魏。中原河北由曹氏经营多年，怎么可能传檄而定。
当然，考虑到曹操的继承人是曹丕，如果让刘备走了刘邦的旧路，成功希望好像还真不小。但曹丕远不及乃父，是他掌权后才彻底暴露出来的。从这个观点看问题，是事后诸葛了。
- 复 这个想多了。
家园 天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋 当曹操第二次南征，说出：“生子当如孙仲谋”这句话，表明他承认孙权的能力与地位。估计当时他也断定有生之年再难拿下东吴了。
而煮酒时的“天下英雄唯使君与操耳”，个人感觉笼络之意居多，虽然曹操视刘备是个难缠对手，但应在汉中之战后才正式承认他的能力与地位吧，否则他不会不采用刘烨的建议提早进占汉中。
三国之所以成为三国，是因为三位君主都雄才大略，尽可能地把握天时地利人和，各有所长，各有得失，最后大家都无法吃掉对方。而三位君主之后可以说是后继无人，难再维持鼎足之势。
个人看法，汉中之战后，刘汉与曹魏的实力对比应与1948年TG大败胡宗南后的实力对比吧。48年委员长还是有优势的，但也架不住三大战役的失败。而水淹七军后，可以等同于辽沈的锦州之战了，委员长也亲自督战，曹操亲征与这没什么两样，襄樊一失可以等同于辽沈之败，东北不再属于委员长一样，河南也不再是曹魏的了。
刘备是一直打着匡扶汉室、汉贼不两立的旗号与曹操争战的。赤壁前他一直在低谷徘徊，不过十年就位居汉中王与曹操平起平坐。这种上升速度，除了团队，没有土族们的支持，是不可能成功的。这是刘备的政治能力比曹操更有优胜的表现。
而曹操挟天子令诸侯这么久，后方的异动不断，连荀攸这样的人到最后他都没有放过，证明如果他手里的烧火棒不再利索了，会死无葬身之地的，而孙权后来对他劝进，他都笑着说是架他到火上烤，也证明他的内部没有刘备这边那么团结。
襄樊之战，关羽就算能与曹操打成平手，以曹操的寿命来看，是要走袁绍老路的，天下势必再归刘氏。孙权的结局最好也只能走南越王的老路了。所以孙权这一刻动手合乎东吴的战略取向。
- 复 多方面因素吧
家园 打是肯定要打的 否则今天东吴抢了荆州杀了关羽，忍了，明天再抢了益州杀了张飞呢？
如果谈判，刘备的底线是啥，肯定不能比战前吃亏吧，即使全收回荆州，还有关羽之死呢，要是荆州都收不回来，那就望实俱丧，何以服众？东吴的底线呢，到嘴的肉不能全吐出来，否则就白打了，所以双方怎么谈得拢。
孙权这个人战略上很短视，比如他完全没考虑到曹魏蜀汉合力对付他这种情况，但是运气很好，碰上了曹操挂了，上来了曹丕这样的生瓜蛋子的小概率事件。
- 复 打是肯定要打的
家园 这也没法苛求古人 站在孙权的角度考虑，荆州的地理位置太重要了，翻开中国历史书，荆襄对一个南方政权意味这什么，是不难理解的。曹魏九伐东吴，四次兵锋指向江陵，当然，这里还是要提一下，九伐中，有的是三路并进，其中一路指向江陵。但是，正如曹叡所谓：东置合肥，南守襄阳，西固祁山。这里还是能看出荆州一带的重要性是不言而喻。
站在刘蜀的角度，隆中对是很高明的战略构思，但是“跨有荆、益”和“结好孙权”，其实很难同时实现，联手抗曹是不假，但你把军队开到我家大门口来联手，这有点那啥了。举个不恰当的例子，比如国共合作抗日，蒋介石应该不会让八路军开到四川来合作吧？反过来共产党应该也不大愿意让国民党深入自己的根据地。这还是在近代政治军事下，名义上已经军令统一的环境下。三国时期嘛，谁不想一统天下？联手也是在自身安全有保障的前提下。
当然，话说回来，难于实现不等于不能实现，湘水之盟后，对刘蜀有益的战略格局已经初具雏形。只是这个格局并不稳定，甚至可以说危机四伏，一个处理不好，就是后边的历史了。
既然提到湘水之盟，那么也可以谈谈，站在曹魏的立场上如何看蜀吴之争。湘水之盟前的格局，其实和夷陵之战的格局，差相仿佛，所不同的呢，夷陵之战是蜀攻吴守，而湘水之盟呢是吴攻蜀守，而湘水之盟之所以达成协议呢，是魏对蜀开展攻势。
后边的历史发展就很有趣了。这边吴在攻蜀，那边魏抄了蜀的后路，按正常推论，是不是应该蜀方妥协呢？或者索性吴魏联盟灭了蜀呢？然而并不是，反而是吴做了让步，达成协议，然后这边蜀去发动汉中战役，那边孙权去取合肥。
夷陵之战魏同样会想啊，上次蜀刘掐，我抄蜀的后路，可没落什么好处，要不是张辽给力，就是鸡飞蛋打的结局。这次夷陵之战，蜀方嘴上喊得厉害，动作是谨慎得很，谁知道在玩什么花样。所以，坐山观虎斗应该是最稳妥的。只是后来的历史进程证明了正确的是刘晔，但是嘛，这种事谁说得准呢？万一魏军一上，这两位又媾和了呢？
- 复 这也没法苛求古人
家园 我们古代的史书对于战争的经过惜墨如金 研究长平之战，大家都恨不得把史记里面那段话，每个字拆成两个来读。
记得当年我琢磨刘备是怎么输的，对着曹丕說的一句話琢磨了一下午，也没想出个所以然来。
「帝聞備兵東下，與權交戰，樹柵連營七百餘里，謂群臣曰：備不曉兵，豈有七百里營可以拒敵者呼」
家园 这还不好理解 刘备的部队在前线被限死在狭小的范围里头展不开，又没有稳固的城池立脚点，时间拖久了肯定会败，只不过是小败还是大败。联营的长短不是问题实质，刘备的部队始终囤于野外才是大问题。曹丕看到东吴久守不出也不救援孙桓就知道陆逊玩的是什么招数了。陆逊的打法就是七国之乱时候周亚夫的战法，孙桓就是刘武。