- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：剩余价值和交易成本 -- texasredneck
家园 剩余价值和交易成本 剩余价值和交易成本
“根据马克思主义理论，剩余价值是指剥削自劳动者劳动价值中的利润（劳动价值和工資之間的差異），即“劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”。”《维基百科》
这是马克思主义理论的核心，由此出发，马克思得出了资本主义的剥削和不公正，得到了资本家为了追求利润而最终会导致垄断资本，帝国主义而最后导致无产阶级革命而覆没。我记得他曾经说过，自己的最大贡献就是这个。
但是问题就在这里，劳动价值真正是有办法可以衡量的吗？比如怎么样来衡量乔布斯的劳动价值，也就是说，苹果手机到底是他创造的还是中国的工人？如果你认为是中国工人，那弄个平均值也许还可能；但如果认为是乔布斯弄出来的，那肯定是没有办法来确定他的劳动价值。
马克思实际上是一位所谓的经典哲学家，简单地说，这种哲学家就是肯定万物都有一个所谓“本质”而存在。但实际上这个“本质”却是上帝概念的延续，因为上帝创造了一切，决定了事物为什么能加以区分。
没有了上帝，我们其实根本不能知道所谓的“本质”。
拿商品来举例是最容易理解的，因为人人都要买卖东西。比如说，你不能说你的汽车“本质”上能值多少钱，能以什么价格成交它就是它的价值。并没有一个汽车的上帝来估价，就是有，别人不愿意出那个价也是枉然，人人可都是想买便宜。
看看股票市场是最清楚了的，那一个时刻成交的价格就是那时的价值，多想无益也危险，这是从事投资的第一课，叫做敬畏市场，不懂这一点的马上就会被淘汰出局。
当然，你是一个老手，看到了某个被灰尘掩盖的真金，那不是知道了什么本质，而只是你比别人有眼光，知道大家要跟着来，大众可不是上帝。况且市场经常出现大幅波动，不久前道琼斯指数突然掉了一千多点，上帝那一下改变了主意？
从更深的角度来说，市场经济的出发点就是叫做敬畏市场，即承认市场的力量不是我们能够控制的；计划经济的出发点就是只要知道了所谓本质，人是能够控制市场，价格，但是，能做到吗？
后来一些经济学家从不同的角度探讨了很一些非常关键的经济，政治问题，并非只有马克思那一套才能做这种事情，比如经济学家科斯就提出了交易费用的概念，即指完成一筆交易時，交易雙方在買賣前後所產生的各種與此交易相關的成本。
比如说，从小的方面来说，从网上现在是可以找到一个城市里最便宜的汽油的，但我们往往并不能占这个便宜，因为那可能太远了，把车开到那里的花费可能要超过能节省下的钱。马克思是没有考虑过这些问题的，但是，交易费用是非常重要的一个概念，因为任何一种交易都不可能没有费用，是人们经济行为和动机的重要原因。
把这个概念加以推广，在一人世界內不可能有偷竊的行為。所以在社會中，任何防止偷竊所帶來的機會成本都是交易費用(如安裝門鎖、监视電視等)。在一人世界內不需要律師，所以在社會內，訓練律師、聘請律師的費用都是交易費用。
再继续推广，维持一个国家是要钱的，警察，政府，法院等等等，不然的话，谁来维持市场经济所必须的法律次序，这都是交易费用，必不可少的。还有一些钱好像是有点冤枉的，在中国，据说维稳要花好多钱；在美国那我们就容易知道了，每年的总统，议员，州长，州议员，甚至小到一个学区理事会，都是要选举的，这同样要花掉许多，许多钱。
当然，所有这些交易费用都是最终要通过各种手段加到商品的价格里面，都是要老百姓出的，因为这些活动并没有创造财富。除非你认为竞选和体育比赛一样有观赏价值，或者和喜剧一样能使你发笑，花钱买笑并不冤枉，所以娱乐也是在创造财富。
这是一个很有意思的理论，能从一个角度说明好多问题。比如说，企业的规模不能小，那么交易费用就会升高而失去竞争力。因为不同企业之间要谈合同，签合同，而在一个企业内部这些费用是可以省下来的，这笔钱可并不小。
从另一方面来说，企业也不能太大，因为管理起来太复杂，大到一定的时候就会对付不了，所以最重要的是找到那个平衡点。
美国的市场经济相当发达，所以大公司的产品价格要低，超市会更便宜，walmark一般比你门口的小店肯定要廉价，因为它的交易费用低，也就是成本低，连锁店大行其道，根本改变了过去的商业模式原因就在这里。
国内经常可以看到相反的情况，大店比小店贵，有些莫名其妙，我想原因大概有二，小店东西质量差或者大店利润太高。
从更大的问题来说，一个好的制度，一个好的社会，交易费用就会变小，直接一点说，冤枉钱花得少。这并不是说政府越小就越好，而是要解决问题。因为市场经济最要紧的就是社会的稳定性，社会一乱毫无疑问企业的交易费用会大大的提高（所以不能穷人没有饭吃）。当然大政府肯定是要提高交易费用的，税收不增加怎么能养活那么多官员。
其实说白一点，市场经济的的关键是效率，少花钱多办事就是效率。
我们再讨论一个简单实例会看到更清楚一些。在美国每个人多半都需要买车卖车，这个完全是市场决定的。你多花气力，或者运气好，买的就比别人便宜，或者卖的就比别人多。如果是计划经济，那就不是市场决定，而是弄一个官办的交易所，它说是多少钱就没有二价了，比较简单省心。
那个价格自然就得要由某些官员来决定，问题就在这里，怎么来找到或者培养出一些光正大的人来做这个工作，即他们知道所谓汽车的本质还要廉洁，这完全是只有神才能胜任事情。所以说，计划经济容易带来腐败而且难得有所谓的公正。
市场经济的目标是效率而不是什么公正，效率是可以找到办法来衡量，虽然可能有时非常困难，而且并不能绝对无误，但总是有办法可想的，你可以认为经济学家就是干这个事情的。
但是，什么是公正却是谁都说不清楚的东西，或者说有一个人就有一个公正。就像语言哲学家认为的那样，各人的世界并不一样，所以各人的公正也不会相同，如果没有神，没有了本质，所谓的公正并不能存在。
比如在美国，有钱人想的是多赚钱少交税，中产阶级最在乎的是工作，而穷人要的是社会福利，不可能有经济政策同时满足三者，因为那是相互矛盾的。相信本质的人可以说，只要我们抓住了本质，将来什么都会有的。但是，这实在不和逻辑，只要这三者存在，这个矛盾就永远无法避免，除非你相信共产主义，或者天堂，在那里人们才能有所谓的共同利益。
在这里如果我不提市场经济的缺陷那就有些不公正了。
“资讯不对称（英语：information asymmetry），指参与交易各方所拥有、可影响交易的资讯不同。一般而言，卖家比买家拥有更多关于交易物品的信息，但相反的情况也可能存在。前者例子可见于二手车的买卖，卖主对该卖出的车辆比买方了解。后者例子比如医疗保险，买方通常拥有更多信息。
不对称信息可能导致逆向选择（Adverse Selection），或是形成经济租，引发寻租行为。
该现象由肯尼斯?约瑟夫?阿罗于1963年首次提出。阿克洛夫（George Akerlof）在1970年代发表著名著作《柠檬市场》(The Market for Lemons) 作了进一步阐述。三位美国经济学家阿克洛夫、史宾斯 、斯蒂格利茨由于对信息不对称市场及信息经济学的研究成果获2001年诺贝尔经济学奖。”《维基百科》
以前人们往往认为，如果市场经济充分完善，就能够消除交易中的不公正。但这三位经济学家告诉我们，这是根本不可能的，或者说，绝对的公正不能存在。
其实中国的一句老话说得很清楚：只有错买的，没有错卖的。车行所掌握的信息不是你能比的，赔本的买卖他们是不会做的；销售人员天天面对的就是你这样的顾客，所具有的经验你是没有的，所以你不是他们的对手。
在美国我们经常面对的是那些超级大公司，由于信息的不对称，消费者永远处在劣势。所以说市场经济经济必须有严格的法律来制约那些大公司，也就是处于信息优势的那一方，不然消费者就会给欺负死了。
我想大家都明白，马克思的那一套早就被人扔了，就是中国现在也不是那些东西了，因为对市场经济基本无用，我是有些弄不清楚现在的中国到底是计划经济还是市场经济，是资本主义还是社会主义。虽然要完全完全否认剩余价值也不太可能，但是，一种哲学，经济学要是不能很好解释当前的世界，它的价值何在？
就我看来，马克思在讲一些无法肯定，也无法否定的东西，讲不清楚的东西，用维特根斯坦的话来说，是应该以沉默面对话题，因此没有什么意义。
在这里我非常不希望被人认为是简单地肯定或者否定某个理论，而是说学会从一种不同的观点来看待事物总是好处的，维特根斯坦认为这才是真正的知识。比如科学就是这样的一个东西，经典力学和相对论都不是什么绝对真理，在各自的领域都不可缺少，只是看问题的角度不同。
通宝推：普鲁托,ywa13,dafemren,乔治·奥威尔,迷惑不解,家园 马克思为人做事的基本态度 马克思是理论家，却坚决反对空谈、提倡实干。他做理论研究——尤其是政治经济学研究——的目的，就是为了改变自己所看到的现实世界，而不是让自己的理论永垂不朽。
简单做一下总结：马克思的政治经济学理论，其伟大之处，体现在两个地方。
第一，它是一种“真实世界的经济学”。
它建立在对社会现实非常深刻而具体的了解的基础上，包括历史的和现在的事实。其核心关注点始终是：事实是什么？应该怎么改进现实社会？而不是脱离现实去空谈理论。
第二，它是一种“有良心”的经济学。
它为那个时代的底层人民呼吁，要求实现社会公正。它将人类的基本道德法则置于经济理论之上，而不是相反。
从这个角度来看，马克思政治经济学的核心思想是难以真正驳倒的。他的劳动价值论、剩余价值论，在分析什么是价值、什么是剩余价值的时候，或有漏洞，有过时的地方。但这些缺陷难以动摇其根本：
一个人付出了劳动，就应该得到公平的回报。
如果现实是大部分人付出了劳动，却得不到公平的回报。那么，就应该想办法改变这个现实，以及造成这种现状的制度。
——这应该成为我们分析一切经济现实的基本出发点。
通宝推：假设,知其何休,家园 “这个‘本质’却是上帝概念的延续” 没错。所以我曾经说过，马克思主义是一神教的变种。结果有人抓狂了，因为他们不想听，不敢听，讨厌听人家讨论这些东西。
家园 是国内官方把持的马克思主义理论扭曲或者过时了 劳动价值论在理论上作为一个超简模型在很多低级的机械劳动里还是有点作用的。但是需要高级劳动，比如需要一点脑力的科研啊，设计啊，编程啊，需要一点消费偏好的比如葡萄酒啊 ，艺术品啊，色情啊 赌博啊 娱乐啊等第三产业上几乎不可行。
马克思理论核心还是有存在价值的，马克思的核心在于对人的关怀， 对平等和正义的追求。 看西马二战后的发展 ， 法兰克福学派还是有很多论述的。 这个世界还存在着严重的剥削和不平等，很多很多人都不满意千千万万人想改变， 但是缺少有效的反抗力量。 马克思主义作为一种道德立场，其实马克思主义就是为了创造一个比资本主义更好的社会而创造和发展出来了。马克思主义本身产生于自由主义的传统，关心的也是自由，平等，权利 ，正义这些核心普世价值观。
家园 这次看看还有人喊楼主夹私货不 这次私货成了主题，马教就是宗教，至少是以一神教为基础的。
楼主的其实解释了“价值”之谜。世上本没有什么价值一说，有的只有价格，而价格只能在交易中体现，因此必需市场。
相信价值，自然由此引申许多以价值为基础的哲学，比如那个剩余价值。言必称价值，其实已经就是否定了市场，否则就会在价格价值背离的问题上绕不出来。因此以价值为核心的理论必然要禁除市场，就是所谓计划经济的来源。
另外一个误导就是把政府经济政策视为计划经济的同义词，企图为计划经济找回一些场子，甚至官办经济等名词随之出笼，大演障眼法。
通宝推：迷惑不解,家园 照你的怪论，从斯密到李嘉图到穆勒都否定了市场 不懂历史真可怕
家园 对，是把他们都否定了 文科生才可怕，动不动就孔子曰。
家园 他不是夹带而是没理解马的整个观点。 马的意思是在市场环境中价值（金钱原子）本质是一种异化的人类劳动，它代表的就不是财富、蛋糕，而是权力（奴役）。价值是一种人与人权力关系上的劳动，它代表的只能是权力，而不是财富，把他当成财富、蛋糕的被《资本论》批为商品（货币）拜物教。
价值代表的权力关系很好理解，因为支配别人的劳动（行为）时间就意味着权力，比如我是资本家我驱使一个女工1小时，我可以让她用锄头挖土1小时，也可以让她用拖拉机挖土1小时，她的行为不属于她，而属于我，这就是价值代表的权力（奴役）关系。
而一个人占有的剩余价值越多，那他支配他人劳动的权力就越大。马的最终目标是要消灭价值的，当然，我的理解是这不是说要消灭劳动，也不是要消灭交换，而是要消灭私有制上的生产与交换。
家园 马克思不是在讨论应该怎么样，而是说将会怎么样 他的分析结论是是要进入共产主义。这是个理性结论。别人非要冠之以信仰、良心之类的非理性视角，只怕不是他的本意。
若干年前看看什么物质极大丰富觉得是扯淡，现在看看虽然说还差得远，但的确是朝那个方向走。而物质丰富了的确会对人的思维模式产生影响。看看现在的90后看待物质和社会就与80后完全不一样。非要用“消灭”之类主观性很强的词去理解那是别人自作多情而已。人家那顶多算是自然死亡。
这就好像一个牛市来了，是理解成改革牛、政策牛那都是观者自己的臆想而已，它是有自己的逻辑和路径的。不尊重这一基本事实就只能在熊市中迎来破灭。
家园 信仰与历史的必然不矛盾
家园 消灭了生产与交换，那才是走回头路 这又是商品的使用价值，劳动价值那一套。
人的劳动就一定带来价值么，没有需要没有市场价格，她拉屎撒尿都是劳动，俗话叫出功（恭），都有价值。这才是那个GDP笑话的来源。
否定了人的时间支配是商品，也需要市场交换之后，人的时间都由自己支配了么，就乌托邦了么？不过是走农奴的回头路，那时只有权力没有价值好不好。如果人的时间都有自己支配，自己定义价值，那么又回到上面拉屎撒尿的价值问题上。
人有生存的权力，这是人权的基础。但是人没有自己定义自己劳动价值的权力，人的劳动价值只能通过商品交换这个办法，因此只有价格而没有价值一说。命没有高低贵贱，但是人才有价高价低，否则学校还教育个什么劲，读书对于十来岁孩子能是自愿行为么，到了二十多岁再去读书还记得住么。
私有制也不是奴役，而是把人的劳动时间做为商品交换，也有把劳动成果做为商品交换的所谓计时计件两种，这与奴役根本扯不上关系，而且有相关法律控制出卖时间的内容，既不能买家在时间内为所欲为，也不能卖家在时间内以次充好。
这些法规只能逐渐成熟起来，而且困难主要在出卖时间这种上，原因也在楼主提到的效率不容易衡量上面。未来可能被消灭的也不是私有制，或者生产与交换，但是可能消灭出卖时间，这个最让人诟病的所谓“奴役”制度。这样的行业也越来越多了。
西方国家现在在探索的最低工资，最低基本收入等都是在尝试解决私有制带来的弊病。权力当然也可以是商品，也是财富，所以才有权力寻租啊。问题不是商品经济的错，更不是拜物教的问题，而是权力如何进入商品流通领域的问题。这当然不容易根除，但是办法也是现成的，不去做就是另外一回事了。前三十年掘墓后三十年盖楼，主角都是私有制，结果还不说明问题么，能怪到私有制上么，自己胡来就不说了。
权力还可能来自通过对流通的价格垄断产生，大到一个商品的市场，于是就有反垄断。小到劳动力市场，于是就出现劳动法或者反过来出现外包。商品经济本质是反感权力的，它总会找机会把权力摒除或者收买为己所用。脱离开商品交换，把权力与劳动的交换定义成一个无中生有的“价值”体系，用来解释商品交易的内涵还可以，用来操作那就是走火入魔了。
通宝推：普鲁托,家园 马的理论还是自洽的。 在他的体系中，生产与交换都是历史性慨念，不同的历史阶段其具体形式是不一样的。他要消灭的是社会大生产中的（生产资料）私有制下的生产与交换，还有其附属产物－钱与商品。
但这种消灭不是人为的去消灭，而是在生产力与生产关系发展到一程度上的自然而然的消灭，如同你现在看不到大家把贝壳与布匹当一般等价物使用一个道理，因为社会生产与技术发展需要使用高技术防伪方便使用的纸钞了甚至电子货币了。所以他只是预言了一个社会生产模式，一个更为进步的社会生产模式，而我们是无法以现有的社会生产模式作依据去指责他走回头路的。当然你也完全可以指责他是空想，不现实，不过这个是要靠实践去证伪的。就目前看来，他预言的问题还是无解，他提的解决方案（仅框架）即无法证实也无法证伪，所以我持开放态度。
所以“人的劳动价值只能通过商品交换这个办法”只是基于特定历史阶段下私有制社会大生产中的说法，这相对过去的人身依附的农奴制都只是各自社会生产环境中的一个解决办法，其本身没有先进与落后之分，按马的说法，生产力推动一切，生产力的先进或落后决定其它的一切。而生产力先进与落后的关键因素就是改变自然为人类服务的效率，而不只是人类的体力与脑力劳动的效率。
而市场本身并不生产产品与改变自然，也不提供科技手段，其起的作用仅仅是交换。其意义在劳动成果的分配与资源配置上，说白了，就是解决私有制下的分配问题的。在这点上，马的眼光还是很毒的。
家园 其实为资本家辩论的隐藏逻辑就是多数人都不知道利用自己劳动 一千万人自由劳动，可以很休闲，没压力。但到了资源瓶颈后，动物本能除了打打杀杀外没别的新想法。几千万人靠兴趣，信仰，随机劳动，变不出一个iphone出来， 不然苏联就不会跨了。开发新能源，组织劳动，才是要吃力不讨好的低回报劳动，没利润没前途，没人想干,所以资本家要管理他们，收取利润。官僚的想法也一样。
家园 靠信仰兴趣劳动的人也编写了火狐浏览器 现在他们在做火狐操作系统，估计接下来会有火狐投影手机，火狐上网本。
从开源软件到开源硬件虽然要花些年头，但也不是绝对不可能的事情。
当然目前火狐还是拿谷歌每年上千万美元的引流费，并不完全靠捐款活着，还有专职的程序员，其实和7-zip压缩软件那种纯开源软件还不一样，还不能算理想的非商业软件。
说起来Fold it之类的要求网民志愿者，纯义务地去上面做蛋白质分子的折叠方向揣测，用人脑替代不太靠谱的电脑做病毒分子的3维进化结构预测图，进而去寻找肺结核病原体的发病原理，耐药原理，新药研究的……这种比较贴近类似共产主义高级阶段的各尽所能各取所需阶段的状态。
他们是5万个人参加活动，几个月就把肺结核的一项原先用大型计算机算了10年也没算清楚的一个问题给解决了。
如果真有几千万受过高等教育的人，能全凭兴趣劳动，做出来的肯定比苹果手机之类的东西更神奇。
苏联垮又不是因为做不出苹果手机，那又不是生活必需品，诺基亚手机亏损，手机部门干脆卖给富士康和另一个公司合资的新公司了，芬兰也没跨啊。
苏联解体是因为他们的官僚没有美国的寡头过得好，收入也就是普通工人的60倍到80倍，就算工人是农民收入的3倍，最高不过240倍的收入差异。
J·P摩根时代，摩根的名义收入应该就有普通工人的千倍，比穷国的农民富裕万倍都是等闲了。
因此，趁早把国家搞垮，MBO（管理层收购）国企资产，才能合法地过上千倍万倍于普通人收入的生活，这才是苏联要歇菜的原因。
反而电子管、晶体管的方向赌错了不是啥大事，以举国体制玩命山寨，不在乎专利权，自己搞软件生态体系，10到20年里就弄出些和中国的龙芯、北斗系统差不多或更强的东西出来不是啥问题。
家园 软件这个领域是最接近共产主义理想的行业了 大量的开源软件自由软件， 无数程序员为了兴趣和爱好而工作。